Poniżej wklejam pełen tekst swojego raportu napisanego dla potrzeb Stowarzyszenia na rzecz leczenia niepłodności i wspierania adopcji "Nasz Bocian". Znajdziecie w nim informację o tym, czym NaProTechnologia (ostatnio tak reklamowana ze wszystkich polskich ambon) jest, a czym nie jest.
Poniższy tekst znajduje się w materiałach prasowych Stowarzyszenia i trafił w ręce wszystkich polskich posłów oraz dziennikarzy zajmujących się problematyką in vitro.
Wyrazam zgodę na kopiowanie i cytowanie pod warunkiem podania autorki.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Rzekomy cud naprotechnologii

W ostatnim czasie głośno zrobiło się w Polsce na temat naprotechnologii. Metoda ta nie tylko jest nazywana alternatywą wobec zapłodnienia pozaustrojowego, ale według jej zwolenników posiada imponującą skuteczność. Niektóre źródła mówią nawet o 97% przypadków leczenia zakończonych sukcesem.

Czym jest naprotechnologia?

Naprotechnologia jest powstałą 30 lat temu metodą diagnozowania i leczenia niepłodności, polegającą na prowadzeniu dokładnych obserwacji kobiecego organizmu i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. Opiera się na tzw. modelach płodności Creightona. Jej angielska nazwa, czyli NaProTechnology, to skrót od Natural Procreative Technology (metoda naturalnej prokreacji). Jej wynalazca i prekursor, prof. Thomas Hilgers, postawił tezę, iż większość przypadków niepłodności idiopatycznej (o niewyjaśnionym medycznie podłożu) to w istocie niezdiagnozowane przypadki całkowicie uleczalnej niepłodności. Wraz z prowadzeniem analizy fizjologicznych i biochemicznych procesów zachodzących w organizmie kobiety następuje rozpoznanie problemu. Na tym etapie można zadecydować o włączeniu leczenia hormonalnego lub chirurgicznego oraz ustalić optymalny dla danej pary moment współżycia. Przeciętna długość cyklu metody NaPro (a więc pełnej diagnostyki) trwa 24 miesiące. Oczywiście wielu parom udaje się począć dziecko jeszcze przed upływem 2 lat.
Naprotechnologia jest przy tym metodą całkowicie naturalną, bo opierającą się na codziennych obserwacjach śluzu, temperatury, samopoczucia itd., bezpieczną dla zdrowia pacjentki i dziecka, rzetelną diagnostycznie, przydatną również przy problemie poronień nawykowych i ciąż zagrożonych. Jest przy tym stosunkowo tania, około trzykrotnie tańsza od In Vitro Fertilization (IVF).
Skoro przyszłość rysuje się tak jasno i wydaje się, iż ludzkość wynalazła cudowny lek na jedną z chorób społecznych XXI w., jaką jest niepłodność, dlaczego rozważamy jeszcze refundację in vitro?

Diagnoza nie leczy

Wyobraźmy sobie, iż pewnego dnia budzimy się z silnymi, napadowymi bólami w okolicach prawego żebra. Udajemy się do lekarza, który przeprowadza wywiad, kieruje nas na badania i na tej podstawie wydaje diagnozę: atak kolki wątrobowej. Odtąd musimy przestrzegać diety, jeść powoli, wzbogacić naszą dietę o większą ilość błonnika, dzięki czemu ataki ustaną lub staną się rzadsze. Ustalenie nazwy schorzenia, na jakie cierpimy, jest niezbędnym etapem leczenia, bo umożliwia zastosowanie odpowiedniej terapii.
Teraz zaś wyobraźmy sobie, iż zdiagnozowano u nas ostrą niewydolność wątroby. Po przejściu szczegółowych badań okazuje się, że niewydolność jest tak zaawansowana, iż jedynym ratunkiem dla nas jest przeszczep wątroby. Postawienie właściwej diagnozy ma tu znaczenie fundamentalne, bo warunkuje dalsze postępowanie. Jednak jeśli nie znajdzie się dawca, a lekarze nie wykonają nam przeszczepu, nic nam po diagnozie.
Paradoks oszałamiających statystyk w naprotechnologii polega na tym, iż owa wartość „97%” odnosi się jedynie do trafności diagnozy, co wcale nie przekłada się na 97% ciąż ani poczęć. Jako metoda diagnostyczna bazująca na solennych i precyzyjnych badaniach, naprotechnologia ma po prostu wyższą skuteczność od kilkunastu wizyt u rejonowego ginekologa i zleconych przez niego nierzadko przypadkowych badań. Jednocześnie jednak tak jak internista czy gastrolog są bezradni w obliczu ostrej niewydolności wątroby ze wskazaniem do przeszczepu, tak naprotechnolog nie będzie w stanie sprawić, iż pacjent z ciężką kryptozoospermią (śladowa ilość plemników w ejakulacie) stanie się kiedykolwiek zdolny do poczęcia dziecka metodą naturalną.
Pokuśmy się o następującą analogię. Załóżmy, iż kolka wątrobowa to ten rodzaj niepłodności, który poddaje się leczeniu na drodze farmakologicznej lub chirurgicznej. Niestety, poza kolką mamy też ostrą niewydolność wątroby, której nie da się wyleczyć cudowną dietą i uważnym obserwowaniem własnego ciała. Ratunkiem jest tylko przeszczep. Odpowiednikiem ostrej niewydolności wątroby jest niepłodność, która kwalifikuje do wykonania zabiegu in vitro, będącego zabiegiem ostatniej szansy lub też jedynym możliwym postępowaniem medycznym w danym przypadku.
Do wspomnianego wyżej rodzaju niepłodności ciężkiej będzie się zaliczać m.in. zaburzenie funkcji nabłonka plemnikotwórczego, odpowiadające za ok. 40% przypadków niepłodności męskiej. Zatem, jeśli dana para cierpi na ciężką niepłodność męską, nie jest możliwym ani całkowite ani częściowe wyleczenie takiego rodzaju niepłodności. Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej nie da się wyleczyć ostrego zapalenia wątroby. W jednym przypadku można wykonać tylko in vitro, w drugim zaś – przeszczep. Nie jest więc prawdą, iż – tak, jak chcą tego zwolennicy naprotechnologii – leczenie niepłodności sprowadza się do usunięcia problemu danej pary i przywrócenia jej zdolności prokreacyjnych. Taka koncepcja jest zachwycająca, ale, niestety, fantastyczna. Tak jak część przypadków niepłodności nie jest uleczalna, tak nie jest uleczalne uszkodzenie i zwłóknienie wątroby. Mimo to w pierwszym przypadku można wykonać zabieg zapłodnienia pozaustrojowego, a w drugim – przeszczepić wątrobę dawcy. Przeszczep przywróci zdrowie pacjentowi, choć nie spowoduje ozdrowienia usuniętej wątroby, in vitro zaś spowoduje zajście w ciążę, choć nie zwiększy ilości plemników w ejakulacie.
Innymi rodzajami niepłodności, którym naprotechnologia nie zaproponuje żadnej skutecznej terapii, są: mechaniczna niepłodność kobieca (brak macicy, jajników, jajowodów, pochwy); nieodwracalne zmiany endometriotyczne; ciężkie uszkodzenia jajowodów i defekty anatomiczne po stronie kobiety oraz mężczyzny.

Naprotechnologia i in vitro
Naprotechnologia nie jest metodą uniwersalną, podobnie jak nie jest taką metodą zapłodnienie in vitro.
Niestety, społeczeństwo jest poddawane systematycznej dezinformacji zarówno w przypadku naprotechnologii, jak i w przypadku in vitro. Dezinformacja ma wielorakie konsekwencje: wywołuje niezdrową atmosferę wokół zabiegu in vitro, który dla wielu par jest jedyną szansą poczęcia dziecka; działa na szkodę samej naprotechnologii, przypisując jej moce sprawcze, których nie posiada; wreszcie wywołuje sztuczny konflikt społeczny, sugerując, iż naprotechnologia jest alternatywą dla in vitro.
W interesie par niepłodnych, a także w interesie społecznym, leży pogłębianie wiedzy w zakresie naprotechnologii przy jednoczesnym i niezależnym wspieraniu metody in vitro. Konfrontowanie tych dwóch metod i nazywanie którejkolwiek z nich alternatywą wobec drugiej, jest działaniem wprowadzającym opinię publiczną w błąd. Rzetelność informacyjna wymaga rozdzielenia in vitro i naprotechnologii jako metod, których obszary zainteresowania i skuteczność w leczeniu niepłodności w większości nie pokrywają się. Niedopuszczalne jest promowanie naprotechnologii kosztem deprecjonowania metod rozrodu wspomaganego. Niedopuszczalne jest przyzwolenie, aby nauka służyła ideologii. Przedstawianie naprotechnologii jako uniwersalnej metody leczenia niepłodności jest w istocie wprowadzaniem w błąd 60% par, którym naprotechnologia nie będzie w stanie pomóc, za to pochłonie ich czas. Znając zaś wpływ wieku kobiety na wskaźniki płodności, można to ujmować w kategoriach „kradzieży” czasu rozrodczego kobiety.

Kilka faktów i mitów o NaProTechnologii

1. Czy naprotechnologia jest szansą na biologiczne potomstwo dla każdej niepłodnej pary?

Nie.
NaProTechnologia jest metodą wykluczającą wszelkie rodzaje rozrodu wspomaganego. Rozród wspomagany jest zaś w zasadzie jedyną drogą dla par z zaawansowaną niepłodnością męską, jedyną drogą dla par z niedrożnością jajowodów, jedyną drogą dla par z zaawansowaną endometriozą oraz dla wielu innych przypadków niepłodności. Szacuje się, iż przypadki niepłodności męskiej to 35-40% przypadków ogólnej niepłodności. Kolejne 25% to przypadki niepłodności, w których występuje jednocześnie zarówno czynnik męski jak i żeński. Zatem dla ok. 60% par cierpiących na niepłodność NaProTechnologia okaże się być nieskuteczną metodą poczęcia, choć może im wydatnie pomóc w uzyskaniu trafnej diagnozy własnego przypadku.

Wracając do przykładu ze schorzeniami wątroby: choć prawidłowa diagnoza jest niezbędna dla skutecznego przebiegu leczenia, to znajomość diagnozy nie oznacza automatycznie wyleczenia. Uzyskanie informacji, iż cierpimy na ostre zapalenie wątroby z kwalifikacją do przeszczepu nie spowoduje ani wyleczenia na drodze diety, ani nie sprawi, iż nasza wątroba się sama uzdrowi.
Wiedza, iż posiadamy niedrożne jajowody nie pomoże nam zajść w ciążę niezależnie od ilości przebytych laparoskopii, zażytych leków i szczegółowych obserwacji, które zaproponuje nam NaProTechnologia. To właśnie zależność, która najczęściej umyka nierzetelnym zwolennikom NaProTechnologii: NaProTechnologia jest jedynie wariantem mającym sens w niektórych przypadkach, a nie panaceum na niepłodność.

2. Skoro NaProTechnologia jest realnie adresowana do ok. 40% niepłodnych par, skąd statystyki mówiące o 97% skuteczności tej metody czy opinie „Dzięki naprotechnologii w ciążę zachodzi nawet 80 proc. leczących się małżeństw /Agnieszka Pietrusińska, pierwszy w Polsce stażysta NaProTechnologii/”?

Choć metoda NaProTechnologii jest znana od 30 lat, na świecie działa tylko kilka klinik naprotechnologicznych. W całej Europie pracuje jedynie dwudziestu lekarzy-trenerów NaProTechnologii, z czego siedmiu jest jeszcze w trakcie szkolenia i nie posiada pełni uprawnień.
Realnie jest to więc trzynastu lekarzy z uprawnieniami na cały kontynent, do czego należy doliczyć kilkudziesięciu stażystów w większości bez wyższego wykształcenia medycznego. Powyższe dane pochodzą z oficjalnej strony Fertility Care and NaProTechnology działającej pod patronatem prof. Hilgersa (www.fertilitycare.net).
Aby uzmysłowić sobie rzeczywisty zasięg metody NaPro dodajmy, iż łączna ilość osób zajmujących się NaProTechnologią w Europie to jedna dziesiąta personelu przeciętnego polskiego szpitala wojewódzkiego. Czyż nie wydaje się dziwne, że metoda tak małego zasięgu jest nazywana w Polsce „alternatywą dla In Vitro”?
Przez trzydzieści lat istnienia metody NaProTechnology (dla porównania: metoda In Vitro Fertilization liczy sobie trzydzieści jeden lat) przyszło na świat dzięki niej około sześciu tysięcy dzieci na całym świecie.

Teraz odwołajmy się na chwilę do historii In Vitro: historia tej metody liczy sobie 31 lat liczonych od momentu pierwszego udanego zapłodnienia pozaustrojowego, które miało miejsce w 1978 roku w Wielkiej Brytanii. Od tamtego czasu na całym świecie powstało kilka tysięcy klinik, a w wyniku stosowania metody IVF narodziło się- jak się szacuje- ok. 1,5 miliona dzieci. W Polsce pierwsze zapłodnienie In vitro miało miejsce w 1987 roku, dokonał go profesor Marian Szamatowicz, zaś w samym roku 2008 przyszło na świat dzięki tej metodzie około dwóch tysięcy polskich dzieci.

Jak wiec widać: roczne statystyki urodzeń dzięki metodzie In vitro w Polsce wynoszą mniej więcej tyle, ile światowe statystyki urodzeń dzięki NaProTechnologii w ciągu dziesięciu lat.

Z tego też powodu spotykamy się z dość swobodnym operowaniem różnymi wielkościami procentowymi w przypadku wyliczania skuteczności NaProTechnologii.
Prawda jest taka, iż leczeniu naprotechnologicznemu poddaje się nieistotna statystycznie ilość par cierpiących na niepłodność. W Irlandii, w której mieści się jedna z europejskich klinik NaProTechnology, w ciągu ostatnich dziesięciu lat leczeniu poddało się zaledwie 1, 5 tysiąca par (na ok. 150 tysięcy cierpiących na niepłodność pacjentów). Ponadto z dużym prawdopodobieństwem można założyć, iż nawet te półtora tysiąca nie było reprezentatywną próbą z racji ograniczeń samej metody.
Tak jak człowiek cierpiący na ostrą niewydolność wątroby z kwalifikacją do przeszczepu nie próbuje się nawet leczyć u dietetyka, tak pary z problemem kryptozoospermii, zaawansowaną endometriozą czy niedrożnością jajowodów, na ogół nie są zainteresowane łagodnymi metodami leczenia niepłodności, bo są to metody całkowicie nieskuteczne w ich przypadku.
Można zatem zaryzykować stwierdzenie, iż do trenerów NaProTechnologii zgłaszają się pary ze wstępnym rozeznaniem co do natury ich problemu, przez co skuteczność leczenia naprotechnologicznego powinna być rozpatrywana w wąskim kontekście niepłodności kwalifikującej się do tego leczenia, a nie niepłodności w ogóle.

3. Czy mała popularność NaProTechnologii wynika stąd, iż w przeciwieństwie do In vitro, nie stoją za nią wpływowe środowiska farmaceutyczne, lekarskie ani lobby producentów specjalistycznego sprzętu medycznego?

Jest to najczęstszy argument, jakim usiłuje się wyjaśnić przepaść pomiędzy popularnością In vitro i NaProTechnologii. Wyjaśnienie tego zagadnienia jest jednak mniej spektakularne i spiskowe.

NaProTechnologia jest metodą wykorzystującą leczenie laparoskopowe, chirurgiczne, farmakologiczne. Lekarze pracujący według metody NaPro potrzebują dokładnie tych samych sprzętów, narzędzi i leków, jakich używają ich koledzy z klinik stosujących metodę In vitro. Przepisują pacjentkom te same leki hormonalne, używają identycznych skalpeli i aparatów ultrasonograficznych.
Zatem z punktu widzenia producenta sprzętu medycznego, firmy farmaceutycznej i dystrybutora narzędzi mikrochirurgicznych, nie ma większej różnicy w handlowej atrakcyjności kliniki NaProTechnologicznej i kliniki leczenia niepłodności. Jedna i druga jest klientem.

Co więcej żadna z klinik NaProTechnologii nie jest kliniką publiczną. Są to kliniki prywatne dokładnie w tym samym stopniu, co przeciętna polska klinika leczenia niepłodności. Tymczasem od pewnego czasu wokół NaProTechnologii narasta atmosfera społecznej misyjności, która ma różnić tę metodę od bezwzględnego nastawienia na zysk, jakie środowiska konserwatywne przypisują klinikom oferującym zabieg in vitro.
W rzeczywistości każda z prywatnych klinik leczenia niepłodności, czy to metodą NaPro, czy dowolną metodą wspomaganego rozrodu, jest formą niepublicznej działalności, która –poza realizacją rozmaitych misji medycznych i etycznych- musi być rentowna.
Czynienie z tego zarzutu wydaje się niedorzeczne.

Dr Phil Boyle, dyrektor irlandzkiej kliniki NaProTechnologii ocenia, iż roczny koszt terapii NaPro oscyluje wokół tysiąca euro, podczas gdy średni koszt jednego zabiegu In vitro wynosi trzy tysiące euro. Różnica cenowa jest naturalnie spora, ale tak czy inaczej koszt ponosi pacjent, który musi zapłacić z własnej kieszeni i czyjakolwiek misyjność nie obniży stawek lekarza.
Mała popularność NaProTechnologii wynika więc po prostu z tego, iż jest to metoda adresowana do ściśle określonego typu pacjentów, których niepłodność jest uleczalna i daje się korygować medycznie.

Pytania, dlaczego NaProTechnologia nie jest popularna, ma alarmująco niską liczbę wykształconych trenerów i lekarzy, nie jest w stanie wylegitymować się wiarygodnymi i miarodajnymi statystykami, należałoby w istocie zadać jej twórcom, profesorowi Hilgersowi i doktorowi Boyle'owi.

4. NAPROTECHNOLOGIA NIE JEST ALTERNATYWĄ DLA ZAPŁODNIENIA IN VITRO

Najczęstszym merytorycznym błędem spotykanym w polskiej prasie jest konfrontowanie In vitro i NaProTechnologii.
Sugeruje to, że obie metody mogą być ze sobą porównywane. W rzeczywistości nic bardziej mylnego.

NaProTechnologia jest holistyczną metodą przywracania płodności małżeńskiej obejmującą zarówno obserwację cyklu, diagnostykę pary, jak i niektóre formy leczenia inwazyjnego oraz nieinwazyjnego. Jest bez wątpienia skuteczna i pomocna w leczeniu wielu rodzajów niepłodności kobiecej oraz tych przypadków niepłodności dwuczynnikowej, w których czynnik kobiecy odgrywa istotniejszą rolę.
Jednocześnie jest bezradna wobec ok. 60% pozostałych przypadków niepłodności.

In Vitro, zwane często zabiegiem „ostatniej szansy” jest zarówno nazwą metody leczenia, jak i nazwą samego zabiegu zapłodnienia pozaustrojowego. Proponuje je się parom, którym współczesna medycyna nie oferuje innej niż IVF możliwości poczęcia dziecka oraz parom, wobec których zastosowane leczenie okazało się nieskuteczne.
Niedopuszczalne jest promowanie NaProTechnologii kosztem deprecjonowania metod rozrodu wspomaganego. Niedopuszczalne jest przyzwolenie, aby nauka służyła ideologii.

Witam!
Trochę oburzył mnie tekst o naprotechnologii i jednocześnie ucieszył - rzeczywiście jak napisała autorka- mamy do czynienia z dużą dezinformacją na ten temat!

Jestem lekarzem, świeżo po Międzynarodowej Konferencji poświęconej Naprotechnologii, która odbyła się w Lublinie w Collegium Maius, z udziałem międzynarodowej sławy naukowców, w tym samego prof. Hilgersa, bedącego największym autorytetem w naprotechnologii, oraz ponad dwustu lekarzy, głównie ginekologów.

Nie mam pojęcia skąd pochodzą przytoczone przez autorkę statystyki, ale sami wykładowcy i 30 letni praktycy naprotechnologii szacują jej skuteczność na ok 50-60 % (!), zależnie od grupy schorzeń. W niektórych ośrodkach skuteczność dochodzi do 70 %, co wynika raczej z charakterystyki populacji poddanej leczeniu niż innych powodów.

NIEPRAWDZIWA JEST ZATEM ani podana skuteczność 95% ani 40% !

Żaden z lekarzy naprotechnologów ani badaczy nie ukazywał tej metody jako cudowny lek na wszystko! Są to rzetelni naukowcy, którzy intensywnymi i kompetentnymi badaniami naukowymi poszukują odpowiedzi na wyzwania i pytania, które medycyna powinna była stawiać juz 30 lat temu, zamiast iść w ślepą ścieżkę, jaką jest in vitro ,inseminacja itp, które nic nie leczą. Tak jak przed całą medycyną- przed naprotechnologią stoi wciąż mnóstwo pytań i wyzwań, ale lekarze naprotechnolodzy te wyzwania ustawicznie podejmują! Stąd tak szybki rozwój tej gałęzi medycyny. Uważam że tak gwałtowny postęp tej nauki, oraz jej niesamowite rozprzestrzenianie się, same świadczą o sobie, jak i o skuteczności leczenia na świecie. Może to zabrzmi gorzko, ale moim zdaniem Polska jest nieco zacofana w dziedzinie związanej z płodnością ludzką w ogóle. Jak często nowinki, które są od dłuższego czasu popularne na świecie i ogólnodostępne - my musimy sobie sprowadzać zza granicy na własną rękę.

JAKO LEKARZ JESTEM BARDZO ZADOWOLONA Z KONFERENCJI, ORAZ SILNIE PRZEKONANA DO NAPROTECHNOLOGII. Osobiście chętnie zajęłabym się nią nawet w przyszłości. Naprawdę uważam, ze ta gałąż medycyny ma przed sobą przyszłość, w przeciwieństwie do in vitro itp, ponieważ jest prawdziwą medycyną- która dociekliwie szuka rzetelnej odpowiedzi i stara się leczyć przyczynowo. Pomijając kwestie światopoglądowe- które także są przecież ważne- same przesłanki naukowe i medyczne są niezaprzeczalne ! Chyba jedynym sposobem aby te atuty pomniejszyć czy zanegować, jest nie rzetelna naukowa dyskusja- lecz podanie nieprawdziwych danych.

Nierzetelność wkradła się również odnośnie innych informacji - podejrzewam ze autorka korzystała z artykułów w zwykłym tygodniku lub dzienniku prasowym, lub ze strony internetowej, która na takich tygodnikach opiera swe dane? Aby nie potęgować istniejącej dezinformacji - warto cytować jednak czasopisma naukowe, nie wspominając już o danych z konferencji naukowej na ten temat. Myśl tą pozwalam sobie wypowiedzieć dlatego, ze już w kilka dni po Konferencji przeczytałam w zwykłej prasie codziennej dwa artykuły o tejże konferencji, podające zupełnie nieprawdziwe fakty i dane jej dotyczące!.. Gdybym tam nie była osobiście,- nie uwierzyłabym,że to możliwe! Bo przecież któż mógłby mieć w tym jakikolwiek interes?..
Z przykrością muszę powiedzieć, że także my lekarze czerpiemy swą opinię o naprotechnologii (jak i innych tematach) z takich, często nierzetelnych, żródeł - przecież wszyscy czytamy codzienną prasę.

Podsumowując- rzeczywiście dezinformacja na ten temat jest duża. Jak zawsze w takich sytuacjach najlepiej zasięgnąć informacji u źródła- odsyłam na stronę www.naprotechnology.pl, gdzie są wypowiedzi samych lekarzy, lub do strony Kliniki Perinatologii lub Kliniki Neonatologii w Lublinie
(nie sprawdzałam, czy Profesorowie tych Klinik już zamieścili jakieś sprawozdania z konferencji).

Życzę ciekawych odkryć w temacie!

Witam Pani Jolines

Trochę oburzył mnie Pani post będący „komentarzem” do tekstu o naprotechnologii i jednocześnie ucieszył – rzeczywiście jak Pani napisała - mamy do czynienia z dużą dezinformacją na ten temat, a Pani post w tę kampanię dezinformacji wpisuje się doskonale.

Jest Pani lekarzem, serdecznie gratuluję, ja nie.
Pisze Pani:

Nie mam pojęcia skąd pochodzą przytoczone przez autorkę statystyki, ale sami wykładowcy i 30 letni praktycy naprotechnologii szacują jej skuteczność na ok 50-60 % (!), zależnie od grupy schorzeń. W niektórych ośrodkach skuteczność dochodzi do 70 %, co wynika raczej z charakterystyki populacji poddanej leczeniu niż innych powodów.

i dalej:

Aby nie potęgować istniejącej dezinformacji - warto cytować jednak czasopisma naukowe, nie wspominając już o danych z konferencji naukowej na ten temat

Jako lekarz z pewnością poda Pani wiarygodne źródła naukowe, bo te podane przez autorkę opracowanie na temat naprotechnologii pochodzą z pubmedu, gdzie można znaleźć 9 (dziewięć) publikacji na temat naprotechnologii i 29 tysięcy na temat ivf.
W zestawieniu z liczbami powyżej cenną jest informacja, że naprotechnologia jest starsza od badań nad ivf o kilka lat.

Pisze Pani:

jaką jest in vitro ,inseminacja itp, które nic nie leczy

w zestawieniu ze stwierdzeniem

pomijając kwestie światopoglądowe- które także są przecież ważne- same przesłanki naukowe i medyczne są niezaprzeczalne

żyję nadzieją, że nigdy nie spotkamy się układzie lekarz – pacjent. Nie pozostaje mi nic innego jak odesłać Panią Doktor do definicji choroby i leczenia podaną przez WHO, że o konstytucji RP nie wspomnę.

Pani dalsze dywagacje na temat "prawdziwej medycyny" pominę milczeniem, Pani już dawno wiedziała co jest właściwe, a co nie. Wyjazd do Lublina miał Panią tylko utwierdzić w przekonaniu.
Ponadto po co pochylać się nad czymś, czym każdego dnia zajmuje się polski kościół rzymsko-katolicki. Pani słowa, mimo miana lekarza są tylko powielaniem komunikatów, ogłoszeń, listów i apeli Episkopatu Polski. Dlatego dla mnie czystą hipokryzją są Pani słowa na temat rzetelnej naukowej dyskusji.
Podsumowując- rzeczywiście dezinformacja na ten temat jest duża. Jak zawsze w takich sytuacjach najlepiej zasięgnąć informacji u źródła- odsyłam na stronę www.proinvitro.pl lub www.nasz-bocian.pl.

Życzę ciekawych odkryć w temacie i finansowej realizacji w wykreowanej niszy rynkowej.

Szanowna Pani

jako autorka tekstu pozwolę sobie zauważyć trzy kwestie:

1. *Statystyki podawane przez dra Barczentewicza i dr Dziubę sięgają i 90% skuteczności diagnostycznej, piszę to jako uczestnik konferencji KAI dysponujący materiałami badawczymi dostarczonymi przez ośrodki badawcze w Omaha i Galway oraz Fundację Instytut Leczenia Niepłodności Małżeńskiej im. Jana Pawła II, NaproMedikę oraz resztę polskiego środowiska naprotechnologicznego, z którym miała Pani zapewne okazję się zapoznać w Lublinie. To jednoczesnie odpowiedź na Pani sugestie, których celem jest dezawuacja źródeł, na jakie się powołałam w powyższym tekście- otóż są to dokładnie te same źródła, z jakimi zetknęła się Pani w Lublinie, poniżej rozszerzę niektóre wartości statystyczne.

Moim ulubionym przykładem są statystyki dotyczące "leczenia" niepłodności męskiej, gdzie uzyskano istotnie imponujące wyniki, tyle że problemem czynnika męskiego była lekka lub średnia oligozoospermia, którą posiada dziś większość doroslych mężczyzn.
To (mam tu na myśli średnią-lekką oligozoospermię) nie jest problem, jakim zajmują się metody ART, więc sugerowanie, iż staje się w opozycji do ich propozycji jest niedorzeczne.
Najpowazniejszy obraz niepłodności męskiej, której leczenie zakończyło się sukcesem, a która została zaprezentowana na konferencji KAI, dotyczył pary, gdzie kobieta była w pełni zdrowa (!), a mężczyzna miał 800 tysięcy plemników w ejakulacie, z czego 87% form było prawidłowych morfologicznie i wykazywało ruch A i B.
Jako iż jest Pani lekarzem pozwolę sobie nie analizować powyższego przypadku, acz zauważę, iż zaliczam ten przykład do kategorii cynicznej manipulacji, którą serwuje się laikom i dziennikarzom.

Natomiast zgadzam się z Panią, iż rzeczywista skuteczność NaproTechnologii jest dużo niższa i jeszcze raz powtórzę za sobą samą, że do klinik "zgłaszają się pary ze wstępnym rozeznaniem co do natury ich problemu, przez co skuteczność leczenia naprotechnologicznego powinna być rozpatrywana w wąskim kontekście niepłodności kwalifikującej się do tego leczenia, a nie niepłodności w ogóle", co nakazuje zachowanie dużej ostrożności przy okazywaniu entuzjazmu z powodu skuteczności NaPro.

I jeszcze jedna uwaga na temat liczb- niezaleznie od tego, co twierdzi dr Hilgers, dr Barczentewicz, Pani czy ja, będzie to tylko żonglowanie cyframi, więc oburzanie się, iż 40% czy 90% to wartości nieprecyzyjne w przeciwieństwie do wartości 70% ma dokładnie ten sam ciężar gatunkowy. Każda z tych wartości statystycznych ma swoje źródło w jakiejś konkretnej informacji - swoje biorę akurat ze źródeł oficjalnych NaPro, co jest również zaznaczone w tekście, polecam doczytać- ale każda jest w moim poczuciu równie bezwartościowa naukowo.

Wyjaśniając pojęcie "żonglerki cyframi":

Istniejąca ponad 30 lat NaProTechnologia doczekała się 9, słownie: dziewięciu publikacji naukowych versus kilkadziesiąt tysięcy publikacji w medycznych bazach danych dla metod ART.
Dodam, iż autorami trzech spośród wymienionych publikacji są Hilgers TW, Hilgers Sk (a więc autor metody i jego żona), zaś w ostatnich, czwartych badaniach brał udział dr Boyle (uczeń Hilgersa prowadzący praktykę europejską) ze swoim zespołem badawczym.
Ponieważ jest Pani lekarzem proszę samej ocenić naukową wartość metody, która przez trzydzieści lat istnienia nie wyszła poza środowisko współpracowników Hilgersa.
Na marginesie i w ramach ciekawostki dodam, iż metoda tak wątpliwa naukowo jak homeopatia ma ponad kilkadziesiąt rekordów w bazach medycznych gromadzących opracowania badań, czego nie da się powiedzieć o NaProTechnologii.

Cieszę się jednak, iż jest Pani zadowolona z konferencji i silnie przekonana do NaProTechnologii, ale proszę pamiętać, iż o skuteczności metody nie przesądza satysfakcja lekarzy, a satysfakcja pacjentów.
Ta ostatnia zaś jest mierzona np. trzyletnimi statystykami (i znów mam przed sobą materiały kliniki NaPro w Galway, gdzie czas trwania badania podany jest małym druczkiem, zaś procenty zapisane są wielkimi literami), z których wynika, iż w ciągu trzech lat uzyskano 71% ciąż w grupie pacjentek z endometriozą- konia jednak z rzędem temu, kto powie, jaka to była endometrioza? Który jej stopień? Czy czynnik żeński był czynnikiem czystym czy skojarzonym z czynnikiem męskim?
Każdy socjolog lub osoba posiadająca przynajmniej blade pojęcie o statystyce i metodologii może się co najwyżej uśmiechnąć podczas lektury tych wyników. Jeśli jednak ktoś życzy sobie twardych faktów, proszę uprzejmie:
próba wynosiła 1239 par małżeńskich w latach 1998-2002
średni wiek kobiety 38,5
średnia długość trwania niepłodnosci: 5,6 roku
33% par poddało się wczesniej in vitro, wskaźnik ciąż uzyskanych droga NaPro w tej grupie wyniósl 30%

Próba została przygotowana z pacjentów kliniki Galway, z których odsiano pary:
- ze średnio ciężką i ciężką niepłodnością męską (ok. 30% niepłodności ogółem wg WHO)
- z niepłodnością krzyżową (czynnik kobiecy i męski, męski upośledzony w stopniu powyżej średnio ciężkiego)
- z przypadków niekwalifikujących się do leczenia laparoskopowego, chirurgicznego i hormonalnego

źródło: Journal of the American Board of Family Med 2008;21:375-384

Proszę sobie teraz odpowiedzieć na pytanie o rzeczywistą reprezentatywność tej próby... Wyręczę Panią: to nie jest grupa reprezentatywna, aczkolwiek fenomalnie wypada na konferencjach, bo daje bardzo dobre wyniki, o czym Pani się przekonała w Lublinie.
Tyle, że w medycynie rozrodu nie chodzi o medialne dobory próbek, tylko o leczenie ludzi.

2.


Wszystko, co napisała Pani wyżej to, z całym szacunkiem, ogólniki. Przymiotniki "intensywne" i "kompetentne" odnoszące się do badań naukowych z grzeczności przemilczę.
Co oznacza zdanie, że metody ART są slepą ścieżką i nic nie leczą? Czy pokusi się Pani o wniosek, iż refundacja insuliny jest slepą ścieżką medyczną ponieważ cukrzycy insulinozaleznej nie da się wyleczyć?
A co z mukowiscydozą? Rozumiem, że- z racji iż jest to nieuleczalna choroba genetyczna- powinniśmy zaprzestać podawania chorym leków mukolitycznych, ponieważ, co jest niewątpliwie faktem, nie zostaną oni trwale wyleczeni?
Transplantacje, terapie poprawiające jakość życia, wydlużające życie, operacje zachowawcze i szereg innych działań okołomedycznych stanowią grupę działań, którym jednym zdaniem odebrała Pani sens.
Dodatkowo nie ma Pani racji pisząc, iż in vitro i inseminacje nie leczą- celem terapii niepłodności jest przyniesienie żywego noworodka do domu, jest to wskaźnik "take home baby".
Działa on na tej samej zasadzie, na jakiej działa wskaźnik skuteczności leczenia cukrzycy insulinozależnej- nie doprowadza do usunięcia przyczyny, doprowadza do eliminacji objawów.
Zatem leczenie nie jest synonimem wyleczenia i to akurat żadne odkrycie, semantyka rozstrzygnęła to dawno temu.
W zgodzie z duchem tej semantycznej oczywistości działa Światowa Organizacja Zdrowia, która zarówno cukrzycę jak i niepłodność uważa za choroby i nadała im numery identyfikacyjne.
Jeśli uważa Pani, że jest to podejście błędne i nieścisłe sugeruję podjęcie dyskusji z WHO, a nie z lekarzami ginekologami i diabetologami, którzy po prostu wykonują swoją pracę.


A odnośnie ostatniego zdania dotyczącego rzekomego medycznego zacofania Polski, czego świadectwem miałby być stosunek do NaProTechnologii, pozwolę sobie zacytować fragment anegdoty, którą dwa tygodnie temu opowiedział mi prof. Kuczyński, przewodniczący sekcji płodności i nieplodności Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego i reprezentant Polski w ESHRE: podczas ostatniego zjazdu prof. Kuczyński został zagadnięty przez reprezenantów środowiska ginekologicznego USA (sic!) o "tę waszą nową metodę naprotechnologię, którą tak pasjonuje się polski kosciół".
Prof. Kuczyński odparł zdumiony, że po pierwsze nie nasza, a "wasza"- bo pochodzi wszak z Nebraski, USA, a po drugie nie "nowa", bo licząca sobie trzydzieści dwa lata.
Jak więc widać profesor Hilgers, o którym ma Pani tak doskonałe zdanie, jest lepiej znany w Polsce i Irlandii niż w swojej ojczyźnie i środowisku lekarzy ginekologów, gdzie nawet nie wiedzą, że jest twórcą NaPro i czym jest NaPro. Nie wiem więc, w którym punkcie dostrzega Pani "niesamowite rozprzestrzenianie się metody NaPro".

Na szczęście NaProTechnologia wciąż może liczyć na entuzjastyczne przyjęcie w Polsce, gdzie nadal jesteśmy tak medycznie zacofani, że nikt nie zwraca uwagi na metodologiczne blędy w badaniach, gdzie jedną konferencję naprotechnologiczną lekarze nazywają "niezaprzeczalną przesłanką" i odkryciem "prawdziwej medycyny", gdzie niepłodność nadal nie jest traktowana jako choroba i gdzie poziom wiedzy o rozrodzie wspomaganym jest tak niski, iż lekarz medycyny pozwala sobie na określenie metod ART "ślepą uliczką", co jest po prostu kuriozalne.

Szczegolnie, iż pisze Pani o metodzie, która praktycznie poza Nebraską i katolickimi Irlandią oraz Polską nie rozwija się i nie jest w ogóle znana. W całej Europie, jak dobrze Pani wie albo i nie, bo nie wiem, czy ta informacja w Lublinie padła, działa kilka klinik NaPro, a zajmują się tą metodą instruktorzy bez konieczności posiadania wykształcenia medycznego, których prowadzą wykształceni trenerzy.
I to nazywa Pani "prawdziwą medycyną", cóż... na tej płaszczyźnie nie osiągniemy consensu jak sądzę.

3.


Niesłusznie Pani podejrzewa, ale to już, zdaje się, wyjasniłam
Cytowanie źródeł naukowych polecam rownież Pani, choć- jak już wspomniałam- nie znajdzie Pani nic ponad wspomnianych dziewięć opracowań, bo więcej ich przez 32 lata istnienia NaProTechnologii po prostu nie opublikowano.

Ja również życzę ciekawych odkryć w temacie i aby osłodzić koniec wypowiedzi dodam, iż NaPro jest z całą pewnością atrakcyjną propozycją dla kobiet z czynnikiem jajnikowym czy par z czynnikiem idiopatycznym. Jednak konfrontowanie jej z medycyną konwencjonalną i metodami ART świadczy niestety o ignorancji, bo zupełnie inne są docelowe grupy chorych.

Gdyby miała Pani ochotę wejść w dalszą polemikę serdecznie zapraszam, natomiast ze swojej strony odpowiem zapewne z dużą zwłoką, bo za dwa dni rodzę swojego młodszego syna.


pozdrawiam

a.

**
a) wskaźnik ciąż po leczeniu naprotechnologicznym w przedziałach czasowych:
- do 12 miesięcy: 44% ciąż
- do 24 miesięcy: 62% ciąż
- do 48 miesięcy: 71% ciąż

źródło: Hilgers TW: The medical & surgical practice of naprotechnology. Omaha. Nebraska USA: Pope Paul VI Institute Press 2004.

Widzę że opinia inna niż autorki początku wątku nie ma prawa głosu, oraz jest podstawą do obrażania dyskutantów (1-szy post) Trudno, tyle z mojej strony.
Przy okazji dodam, ze na Konferencję w Lublinie (z której materiałami autorka zapewne się nie zapoznała?) pojechałam jako osoba dość "świeża" w temacie, i zainteresowana rzetelnymi informacjami podanymi przez autorytety. Artykuły z medline również czytam, (jest ich więcej niż 9, i pozostałe podają inne niż zacytowane dane, istnieją też inne serwisy medyczne niż Medline, prawda?) ale jako lekarz znam pojęcie EBM (Evidence Based Medicine) i wynikającej z tego konieczności weryfikacji rzetelności przeprowadzenia badań oraz przedstawienia ich wyników. Stąd moja uczciwa dociekliwość również "u źródeł".
Życzę takiej dociekliwości. Dezinformacji będzie mniej.
I kolejny raz odsyłam na podane strony- nie zamierzam robić szczegółowego wykładu w temacie na niniejszym forum.

autorce byłoby dość trudno zapoznać się z materiałami pochodzącymi z konferencji odbywającej się we wrzesniu 2009, skoro post tytulowy został napisany w lutym 2009. Pytanie uznaję tym samym za retoryczne
Bardzo proszę wobec powyższego o zamieszczenie spisu publikacji w prasie medycznej traktujących o NaProTechnologii, skoro- jak Pani twierdzi- jest ich więcej niż dziewięć i skoro ma Pani dostęp do takich informacji. Bezzwłocznie przekażę je dalej.
Byłabym zobowiązana, gdyby Pani "uczciwa dociekliwość" zaowocowała konkretami, na razie bowiem oprócz zarzucenia mi dezinformowania czytelników nie powołała się Pani na żadne źródło, co zdecydowanie nie idzie w parze z tym, co zwykliśmy rozumieć pod pojęciem uczciwej dociekliwości

pozdrawiam

a.

Ciesze się że zacytowała Pani podręcznik prof Hilgersa o naprotechnologii- to są faktyczne dane- skuteczność w przedziałach czasowych, przeliczona w badaniach kohortowych- bo takie powinny one być aby rzetelnie ukazać skuteczność- nie zgodzi się Pani? Jak widać - skuteczność bije na głowę skuteczność in vitro.
Właściwie o co mi w tym wszystkim chodzi? Zgadzam się z Panią w wielu punktach Pani wypowiedzi. To że naprotechnologia nie ma odpowiedzi na wszystkie dzisiejsze pytania- podkreślałam we własnej wypowiedzi. Dlaczego dyskusja odnośnie "cyferek" czyli podanej skuteczności naprotechnologii? Ponieważ uważam że to faktycznie wprowadza dezinformację- powiedzenie że naprotechnolodzy podają ogólną skuteczność metody jako 90% -sprawia że naprotechnologia wydaje się być śmiesznym przesadzonym kłamstewkiem, a więc obniża jej wiarygodność.
Znaczne różnice w skuteczności leczenia można zauważyć w pojedyńczych praktykach NaPro- ale to nie wynika z jakiejś cudowności leczenia lub naciagania faktów- lecz doboru pacjentek! (temat omawiany również na konferencji ) Przecież nie można do jednej grupy statystycznej włączyć (1) kobiety 40-letniej, starającej się o dziecko od 15 lat, i (2)kobiety 23- letniej starającej się o dziecko od 15 miesięcy! Gdy praktyka ma więcej pacjentek o charakterystyce grupy (1)- wyniki leczenia oczywiście są niższe, a gdy przeważają pacjentki z zbliżone do grupy (2)- wyniki mogą okazać się rewelacyjne - ale to przecież nie jest średnia skuteczność Napro! Niby mała nieścisłość- a wprowadza zasadnicze różnice interpretacyjne!
Widzę, że zadała sobie Pani wiele trudu, aby dotrzeć również do materiałów prof. Hilgersa i innych współpracowników, cieszę się. I na tym tle nie rozumiem, skąd taka niechęć do naprotechnologii - bo tak wygląda intencja Pani pierwszej wypowiedzi w tym temacie. Nawet przytoczone przez Panią dane przemawiają na korzyść naprotechnologii w porównaniu do in vitro i inseminacji- a zastrzeżenia i pytania dodatkowe pod adresem badań, reprezentatywności grup itp itd- należy zgłaszać również pod adresem badań nad in vitro i inseminacją- o czym Pani zapewne również wie. Rocznie publikowanych jest mnóstwo badań nad sztucznym rozrodem, z których znaczny procent nie wytrzymuje oceny EBM właśnie ze względu na metodykę, dobór grupy, obliczenia statystyczne itp.
Natomiast stosunkowo mało prowadzonych i publikowanych jest badań odnośnie przyczyn niepłodności , lub nowych metod ich leczenia - co jest zastanawiające przy takim natężeniu problemu niepłodności w świecie. Przyczyn niepłodności jest bardzo wiele, i nie wszystkie w ogóle znamy! Dlaczego ich nie szukamy? Dlaczego chcemy "przeskoczyć" problem sztucznym rozrodem? Czy nie jest to znaczne niedopatrzenie lekarskie? Bo cóż, jeśli choroba/zaburzenie będące podłożem niepłodności, jest chorobą postępującą i w przyszłości będzie zagrożeniem dla pacjentki? Czy każda z nas nie chciałaby się przede wszystkim wyleczyć z choroby podstawowej?

"Skoro to jest takie rewelacyjne, to dlaczego nie wyszło poza wąską grupę współpracownikow prof. Hilgersa?"
Hmm.. w USA działa obecnie ok 200 ośrodków zajmujących się naprotechnologią. W samej Irlandii- około 40. Na Konferencji w Lublinie było ponad dwustu lekarzy, wielu z nich zainteresowanych szkoleniem zawodowym w tym zakresie, mimo iż kosztuje ono ok 4,5 tys Euro.
.. to jest wąskie grono współpracowników? No tak- w porównaniu do grupy lekarzy zajmujących się- nie wymagającym od lekarza zbyt wiele wysiłku , czasu dla pacjenta ani szkoleń- in vitro, rzeczywiście.

Mimo wszytko miło mi było podjąć z Panią dyskusję.

Odnośnie niemożności zapoznania się Autorki wątku z materiałami z Konferencji- słusznie, nie spojrzałam na datę. Polecam raz jeszcze stronę naprotechnology.pl i linki tam zamieszczone.
Natomiast jeśli chodzi o spis artykułów- to samo mogłabym zarzucić Autorce wątku. Może nie byłoby to od rzeczy zebrać wszystkie znalezione przez nas artykuły.

Naturalnie, że się nie zgodzę z bardzo prostej przyczyny: rozmowa o skuteczności metod ART versus skuteczości NaProTechnologii zakłada manipulację u samego źródła: to nie są metody alternatywne względem siebie, ART jest zespołem metod tzw. ostatniej szansy (inseminacja, in vitro, icsi) i nieporozumieniem jest zestawianie niepłodności leczonej ARTem z niepłodnością poddającą się leczeniu naprotechnologicznemu.
NaProTechnologia ponadto, jak świetnie Pani wie, nie jest metodą, jest szeregiem działań medycznych, które w żadnym stopniu nie są innowacyjne ani nowatorskie.
Opierają się na prowadzeniu obserwacji (zwanych szumnie modelami biomarkerów- doprawdy, nie wystarczy nazwać Naturalnego Planowania Rodziny "badaniem biomarkerów" aby nadać mu nową jakość intelektualną i medyczną), dostosowywania doń odpowiednich zabiegów chirurgicznych i/lub laparoskopowych i leczenia hormonalnego.
Gdzie tu nowość?
Proszę nie pisać więc o skuteczności bijącej na glowę metody ART, bo to tak, jakby porównywała Pani kardiologiczną skuteczność diety antycholesterolowej ze skutecznością przeszczepu serca.
Z całą pewnością jest jakaś grupa osób, którym zastosowanie diety pomoże w uregulowaniu problemów sercowych, jak i są pacjenci potrzebujący metod radykalnych i ingerencyjnych aby przeżyć.
Zestawianie ze sobą dwóch odmiennych kategorii jakościowych jest polemicznym nadużyciem.





zgoda, ale to nie ja wyliczałam średnią skuteczność NaPro a autorzy cytowanych przeze mnie badań.




nie, Szanowna Pani Intencją artykułu nie jest niechęć do jakiejkolwiek propozycji terapii niepłodności. Reprezentuję środowisko pacjentów i jego interesy, zatem zależy mi na prowadzeniu dialogu opartego o rzetelne dane i dochodzącego do rzetelnych konkluzji. Konkluzje o "skuteczności NAPro bijącej na głowę in vitro" są dobrym przykładem nierzetelności, co wykazałam Pani wyżej.
Obecna sytuacja osób chorych na niepłodność jest w sposób cyniczny wykorzystywana przez rozmaite środowiska polityczno- wyznaniowe, czego dowodzi również fakt, iz osobą wprowadzającą NaPro na salony polskiej medycyny jest m.in. arcybiskup Hoser, a opiekę prasową sprawuje KAI.
Nie interesuje mnie światopogląd osoby chorej, interesuje mnie jej dobro rozumiane jako swobodny dostęp do rozmaitych metod leczenia, udzielanie jej wsparcia i pomocy informacyjnej. Jeśli wybierze naprotechnologię- wspaniale, osobiście znam kilka par w trakcie leczenia, którym z całego serca życzę efektów.
Jeśli tym wyborem będzie inseminacja, in vitro, icsi czy surogacja- również wspaniale, ponieważ każdy przypadek niepłodności jest inny i nie istnieją uniwersalne metody leczenia, za to ból i cierpienie bezdzietności są uczuciami uniwersalnymi w swojej dotkliwości.



Przytoczone przeze mnie dane nie przemawiają na korzyść NaProTechnologii, a ich interpretacja jest bardzo prosta: metoda o nikłym zasięgu, niejasnych statystykach i nieprzejrzystym doborze prób.
Kokluduję, ponieważ Pani podsumowanie jest błędne i- mam wrażenie- jest to świadomie popełniony błąd, a ja jednak mam ten defekt charakterologiczny, że źle znoszę próby wkładania mi w usta opinii przeze mnie niewypowiedzianych.
Kontrolę nad badaniami nad rozrodem wspomaganym sprawuje szereg oficjalnych instytucji takich jak ESHRE (European Society of Human Reproduction and Embryology), DRHR przy Światowej Organizacji Zdrowia (The Department of Reproductive Health and Research) oraz krajowe towarzystwa ginekologiczne, więc byłoby mentalnym heroizmem twierdzić, iż problem braku kontroli dotyczy akurat ARTu.
Jest wręcz przeciwnie, co potwierdza kilkadziesiąt tysięcy publikacji w pubmedzie, półtora miliona żywych urodzeń dzieci z in vitro (i zapewne wielokrotność tej liczby dla dzieci poczętych dzięki inseminacji) i kilka tysięcy klinik na całym świecie.
Calkiem mozliwe, iż jakiś procent z 30-40 000 badań prowadzonych nad ARTem nie spełnia kryteriów metodycznych, umówmy się jednak, że jest to taka skala badawcza, iż margines błędu statystycznego jest tu czymś naturalnym.
NaProTechnologia niestety nie może się poszczycić ani porównywalną ilością zweryfikowanych badań (dziewieć publikacji to ilość wręcz żenująco śmieszna na tym tle- oczywiście nadal oczekuję zasypania mnie dowodami na to, iż nie mam racji podając te dane), ani porównywalną ilością żywych urodzeń, ani ilością klinik, co pozwolę sobie rozszerzyć dalej.





Szanowna Pani, czy ma Pani świadomość procentowej zawartości demagogii w powyższych pytaniach?
Proszę mi wyjaśnić praktyczny sens i użyteczność znajomości etiologii nowotworu trzustki dla pacjenta w stanie terminalnym- naprawdę Pani sądzi, że ma to dla niego jakiekolwiek znaczenie?
Tak się składa, że doskonale znamy większość czynników ubezpładniających- z punktu widzenia profilaktyki zalecaną terapią dla mężczyzn byłoby przeprowadzenie się na Islandię i podjęcie tam pracy na świeżym powietrzu (najniższy wskaźnik niepłodności czynnika męskiego w Europie), zaś dla kobiety rozpoczęcie prokreacji po 18 roku życia.
Nieocenione zaś korzyści przyniósłby powrót do brutalnych mechanizmów ewolucyjnych, zgodnie z którymi jednostki nie potrafiące się utrzymać przy życiu byłyby w sposób naturalny eliminowane z populacji.
To usunęłoby nam chociażby problem niepłodności poradiacyjnej (mężczyźni i kobiety po terapiach antynowotworowych) czy niepłodności będącej konsekwencją chorób zakaźnych- obie zresztą leczone ARTem z powodu najczęściej nieodwracalnego uszkodzenia gamet.

Co to jednak wnosi do dyskusji?
Wedle mojej opinii znacznym niedopatrzeniem lekarskim jest myślenie życzeniowe; otóż nie, współcześni mężczyźni nie zaczną masowo emigrować na Islandię, a ich partnerki nie zaczną planować dzieci w wieku lat osiemnastu tylko dlatego, bo komuś pasuje to do ogólnej koncepcji medycyny.

Wyrażam również nadzieję, iż zdaje sobie Pani sprawę z tego, iż w przypadku niepłodności o podłożu mechanicznym nie istnieje inna forma terapii niepłodności niż ART, albowiem nie da się wyleczyć braku jajowodow, braku rzęsek jajowodowych czy zaocznie namówić oocytow do pękania bez użycia metody AH.
Podobnie jak nie ma innej alternatywy dla trzeciego stadium endometriozy i niepłodności męskiej.
Dodatkowo, czego Pani w ogóle nie podniosła w tej dyskusji, narasta nam problem schorzeń genetycznych i niepłodności immunologicznej, których naprotechnologia nie wyleczy, bo nie jest w stanie tego uczynić. Podobnie bezradna jest wobec PGD, a diagnostyka preimplantacyjna bez wątpienia będzie jednym z ważniejszych wyzwań najbliższych stu lat światowej medycyny.

Tu warto wtrącić jedną z moich ulubionych informacji, mianowicie tę, iż piątym, ostatnim etapem postępowania naprotechnologicznego jest adopcja. Jest to istotnie głęboko medyczne podejście , choć z drugiej strony należy docenić uczciwość prof. Hilgersa, który sam przyznaje, iż NaPro ma ograniczony zasięg i jest metodą katolicko zorientowaną (do czego jej twórca ma oczywiście absolutne prawo), więc terapia zawsze będzie kończyć się tam, gdzie hormony, wykres temperatury i skalpel nie wystarczą.
Zyczyłabym sobie tylko, aby mówić o tym nieco glośniej- tzn. o tym, iż sam Hilgers nigdy nie rekomendował NaProTechnologii jako metody uniwersalnej, a niektórzy polscy lekarze wypaczyli jego intencje.
(Stąd też pisanie, iż NaPro "bije na głowę" skuteczność in vitro jest niezgodne z intencją samego twórcy NaProTechnologii, proszę o tym pamiętać)

Tak więc niestety większości rodzajów niepłodności NIE DA się wyleczyć i koncentrowanie się na prawidlowej diagnozie (która nawiasem mówiąc jest idee fixe naprotechnologii) - aczkolwiek intelektualnie pasjonujące- będzie na ogół kradzieżą rozrodczego czasu kobiety.
Czynnik czasu jest najwazniejszym czynnikiem terapii nieplodności i jednocześnie jest odpowiedzią na każde z Pani pytań dotyczących zasadności wdrażania terapii ART.





Poproszę wobec tego o adresy choćby dwudziestu ośrodków z USA i 20 z Irlandii. I nie mam na myśli ośrodków FertilityCare będących w istocie gabinetami instruktorów, a kliniki prowadzące holistyczną terapię NaPro wraz z zapleczem do wykonywania zabiegów chirurgicznych.
Znalezienie ich będzie prawdziwym wyzwaniem w świetle informacji pochodzącej z oficjalnej strony NaProTechnology, która podaje, iż w USA są to dwa ośrodki, zaś w Irlandii trzy.
Poniżej, aby nie być gołosłowną, gdyż uczciwa dociekliwość mi nie pozwala , zamieszczam kolejno linki do:

1. oficjalnej listy trenerów i lekarzy NaPro działających na terenie Europy. Uprzedzę, iż jest to łącznie siedemnaście osób, z czego cztery są już na emeryturze, zaś dwie w trakcie szkolenia.
Istotnie nie ma tam spisu polskich lekarzy, więc możemy się spodziewać prawdziwej erupcji sądząc z zainteresowania konferencją w Lublinie. Szczerze tego NaProTechnologii życzę po 32 mało owocnych latach:
http://www.fertilitycare.net/documents/NaProDocsJuly08.pdf

2. Jedynej polskiej poradni NaPro będącej w dodatku od dawna"w organizacji". Tu wyjasnię pewne nieporozumienie: kliniki takie jak NaproMedica niestety nie są akredytowane przez FertilityCare, więc w tym sensie może ich istnieć nawet osiemdziesiąt, ale niczego nie oznacza to dla rozwoju naprotechnologii:
http://www.leczenie-nieplodnosci.pl/pl/poradnia/
Można za to umawiać się z polskimi instruktorami, zdaje się, ze już ktoś skończył pełne szkolenie, bo w sierpniu planowano drugą część kursów.


Ostatnie zdanie dowodzi, iż -proszę mi wybaczyć- niewiele Pani wie o specyfice leczenia metodami ART, które są akurat bardzo wymagające zarówno wobec lekarzy, jak i wobec pacjentów. Z drugiej strony nie znam żadnej formy zaawansowanego leczenia, gdzie subiektywna łatwość bądź trudność terapii stanowiłaby argument za czymkolwiek.



i wzajemnie

pozdrawiam

a.

Droga Pani Doktor,

proszę, litości jakie obrażenie.
Opinia inna niż autorki ma jak widać prawo głosu, który już w pierwszym swoim poście dość skutecznie Pani wyraziła.
Nie bardzo tylko rozumiem na co Pani liczyła.
Rozpoczynając dyskusję od stwierdzeń: "art nie leczy", "in vitro to ślepa uliczka", "JAKO LEKARZ JESTEM BARDZO ZADOWOLONA Z KONFERENCJI, ORAZ SILNIE PRZEKONANA DO NAPROTECHNOLOGII" sama ją Pani od razu ustawiła w pewnej konfiguracji.
Jeszcze raz zapytam, czego Pani oczekiwała.
Miałem zrobić łoł, bo jest Pani lekarzem, bo była Pani na konferencji, bo widział Pan na własne oczy Boyle'a. Miałem złożyć uszy po sobie, bo przemówiła Pani do mnie jako autorytet medyczny.
Z całym szacunkiem, ale dla mnie Pani się kompletnie zdyskredytowała.
Weszła Pani w polemikę z autorką opracowania z góry ustalonymi tezami. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że to nawet nie pachnie hipokryzją, ale to jest hipokryzja.
Pisze Pani wiele o dociekliwości naukowej, szukaniu naukowej prawdy, rzetelności badań i fenomenie gałęzi medycyny, która jest diagnostyką znaną od lat i przez, którą praktycznie standardowo przechodzą pary w klinikach leczenie niepłodności.
Dla mnie to skandal, który deprecjonuje Panią jako lekarza, że w jednym akapicie może zawrzeć razem zdania na temat rzetelności naukowej i jednocześnie stwierdzić, że ivf niczego nie leczy, ba negować osiągnięcia i zasadności technik wspomaganego rozrodu. Jeszce na dokładkę ten ironiczno-szyderczy ton.
Powtarzam się, ale na co Pani liczyła.
Gdzie są Pani argumenty, gdzie badania, statystyki, gdzie opracowania naukowe. Ja odpowiedź znam, tysiące nie i dlatego nazywam to hipokryzją i manipulacją.
Stąd moje stwierdzenie, że okrągłe zdania na temat fenomenu naprotechnologii to prymitywna socjotechnika i dialektyczna bawełna mająca na celu tylko i wyłącznie osiągnięcia zamierzonego celu, który został wyznaczony na Miodowej.
To naukowe podwaliny dla środowisk, które jawnie plują na ludzi niepłodnych.

Teraz może się Pani na mnie spokojnie obrazić.

Jeszcze jedno czytając Pani ostatni wpis na temat "armii naprotechnologów" ( z litości nie nie domagam się tych setek adresów, bo ich nie ma) jestem przekonany, że w ciągu kilku lat Polska będzie mogła się poszczycić kolejnym towarem eksportowym: tym razem będą to polscy lekarze-instruktorzy naprotechnolodzy.
Do boju Polsko, tyś moralnym ratunkiem dla świata.

Pozdrawiam serdecznie

ps. nie chcąc Pani dotknąć, ale bezczelna ciekawość to moja nieznośna cecha, pozwalam sobie zapytać: jakiej specjalności jest Pani lekarzem?

Dzień dobry!
Ja krótko do ostatniej osoby wg której Pani Doktor się zdyskredytowała, owszem może rzeczywiście widać emocjonalny ton wypowiedzi ale skompromitowała się swoją pseudouprzejmością osoba odpowiadającą ("droga pani doktor, serdecznie pozdrawiam" itp.).Dla mnie wypowiedź tej lekarki jest dość przekonująca i zachęca do tego aby choć zainteresować się tematem napro...Myślę że to nie sztuka proponować inseminacje, in vitro it. podobne niezwykle "postępowe i zaawansowane" metody prawie wszystkim jak leci, bo może tych metod nie zaleca się niemal wszystkim w niemal wszystkich klinikach w Polsce, czy to jest problem męski, czy endometrioza niezależnie od stopnia?!Myślę że opowiadanie o schorzeniach typu brak jajowodów jest zwykłym biciem piany, bo ile kobiet cierpiących na niepłodność, lub inaczej, niemogących zajść w ciąże przez jakiś tam czas, cierpi na najcięższe, niemożliwe do wyleczenia choroby?, większość, połowa, czy może zdecydowana mniejszość?Proszę państwa temat jest moim zdaniem świeży i pada na oporny grunt, bo rozwija się in vitro, przecież szykujemy ustawę, bo tak niewielu ginekologów potrafi uszanować kobiety uznające za ważne nauczanie Kościoła (czy osoby o takich poglądach muszą być u lekarza uznawane za dziwolągi, jakim prawem?), proszę Państwa w naszym mieście każą nam masturbować się lub odbywać stosunek w pokoju oddziałowym do pobrania nasienia!!!I nie ma innej opcji (nie możemy dowieźć z domu w ciągu godziny w specjalnym zbiorniczku do poboru nasienia podczas stosunku sprowadzonym z USA, dlaczego?, bo tak!, tak nam powiedziano w wielkiej Klinice, na całym świecie są sposoby ale nie tu!To jest kropla w morzu, mógłbym je mnożyć. Więc o czym tu rozmawiamy,uproszczę: napro nie, dlaczego? bo tak!Jestem zażenowany oporem do czegoś co jest nieznane i chyba raczej w żaden sposób zaszkodzić kobiecie i dziecku nie może.
To jest moje zdanie. Jestem żonaty, z żoną od 1,5 roku staramy się o dziecko.

Aha, i jeszcze krótka odpowiedź do Pani moderator, twierdzi Pani że większość rodzajów niepłodności nie da się wyleczyć, nie zgadzam się z tym ani troszkę (to tak jak by dziś stwierdzić że nie ma jakiś gatunków, roślin czy zwierząt, bo nie ma ich w książkach i atlasach w bibliotece pod blokiem), skąd Pani to wie, może po prostu nie mamy w Polsce dość wystarczającej wiedzy, w Ameryce jakoś leczą...I ile kobiet, jaki procent cierpi na tą większość?Ja myślę, strzelam że na nieuleczalną niepłodność niewiele, a uleczalna nieraz jest trudna do wyleczenia, i podzielam pogląd lekarki, i myślę że jest to analogiczne do wielu dziedzin życia, często nie chce nam się poznawać nowych, wymagających metod, lepiej brnąć w tym co jest znane (i powiem brzydko, co nakręca kasę), po co sprawdzać coś co może być lepsze wielu wymiarach (oczywiście dla każdego, nie tylko dla katolików)?Czy postęp przychodzi łatwo?Od kiedy?U nas go po prostu dzisiaj brak.

Bardzo bym chciała aby na forum odezwały się kobiety które stosują naprotechnologie i opowiedziały o swoich doświadczeniach. Ja stosuję naprotechnologię od 7 miesięcy i jestem nią zachwycona. Polecam ją wszystkim kobietom mającym problem z zajściem w ciążę. Dzięki naprotechnologii można zdiagnozować przyczynę niepłodności i ją leczyć. In vitro jest pójściem na skróty, które w większości przypadków kończy się niepowodzeniem. Dlaczego pomija się fakt, że małżeństwa wielokrotne podchodzą do in vitro, i dopiero po kilku próbach się udaje. Naprawdę warto spróbować przygody z naprotechnologią, być może przyczyną niepłodności jest jakaś drobnostka, którą łatwo można wyleczyć. Pozdrawiam.

do pana gumisia- sugeruję najpierw poczytać szerzej o niepłodności, póki co z definicji się Pan nie zgadza rzucając sloganami "w Ameryce jakoś leczą". Otóż w Polsce również leczą, wiekszość gabinetów posiada aparaty usg, działają laboratoria analityczne, a w aptece można kupić termometr-i oto mamy żelazny niezbędnik, na którym opiera się naprotechnologia.
Jeszcze tylko kurs interpretacji biomarkerów (śluzu, plamień, itd) i może się Pan leczyć
Naprawdę dyskusja jest łatwiejsza, jeśli posiada się jakieś informacje dotyczące zakresu merytorycznego prowadzonej dyskusji.

Magiemam więc nadzieję, że podzielisz się swoją wiedzą i doświadczeniem Może jakiś autorski wątek dla forumowiczek?
Natomiast pozwolę się nie zgodzić z trzema kwestiami, które poruszasz:

1. naprotechnologia diagnozuje, pelna zgoda, niestety leczy tylko to, co jest do wyleczenia, a więc niepłodność czynnika jajnikowego, niedrożności możliwe do usunięcia laparoskopowo (a więc tylko część), niepłodność o przyczynie hormonalnej. Cała reszta leczalna nie jest i to żaden wstyd dla naprotechnologii, po prostu żadna medyczna metoda nie cofnie azoospermii i nie wyleczy niepękających osłonek na oocytach.

2. in vitro nie jest pójściem na skróty, za to twierdzenie Twojego autorstwa jest rażącym uproszczeniem. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

3. Ciąże (wszystkie- i naturalne, i wspomagane) w większości się kończą niepowodzeniem, bo tylko 30% kończy się porodami, reszta jest roniona. Nie jest to żadną tajemnicą, podobnie jak skuteczność IVF- wynosi 25-40%, nikt tu niczego nie pomija, statystyki są ogólnie dostępne.

Natomiast zgadzam się całkowicie z tym,że czasem przyczyna trudności jest banalna i dlatego warto się badać. Przy lżejszych przypadkach niepłodności i/lub młodym wieku partnerów naprotechnologia stanowi interesujacą możliwość.

a.

Kwestia czasu jak ten wątek „zaszczyci” zmasowany atak k. klonów lub podobna zorganizowana akcja pod tytułem „daj piątaka”.

Cóż za uroczy dysonans poznawczy, Magie.
Nigdy nie pojmę jak można siedzieć okrakiem na barykadzie, być trochę w ciąży lub niepraktykującym katolikiem.
Jeszcze w listopadzie byłaś przytłoczona i zrozpaczona.
Już w grudnia dzielisz się ze światem swoją radością i zachwytem z powodu naprotechnologii.
„Stosujesz” ją 7 miesięcy, tak więc zgodnie z jej założeniami pozostało Ci jeszcze 53 miesiące, żeby przejść przez cały cykl obserwacji i pełnej diagnostyki.
Powiadasz ivf to droga na skróty, cieniutko moja droga i słabiutko.
Nie krępuj się i staraj się bardziej, ideologiczni oponenci, zarówno mundurowi jak cywilni przedstawiciel kościoła katolickiego, chcąc być delikatni nazywają in vitro selektywną aborcją lub zabijaniem zarodków.
Tak więc w inwektywach, demagogii i socjotechnice również sporo pracy przed Tobą.
Polecasz przygodę z naprotechnologią, ja polecam „Przygodę na Mariensztacie”.
Ta druga to chociaż klasyka gatunku.
Oczywiście, chętnie usłyszę o tych drobnostkach, które łatwo wyleczyć.
Znam kilka osób, które twierdzi, że wyleczył je Kaszpirowski, ba znam osobę, która twierdzi że wyleczył ją nawet Tomasz Kot.

hej, bardzo proszę o rezygnację z agresywnego tonu, inaczej będą cięcia

Pełen cykl napro wcale nie trwa 60 miesięcy, skąd takie informacje???
Owszem, badania Hilgersa & Boyle'a, do których dotarłam opierały się na cyklach badawczych dotyczących od 36 do 60 miesięcy, ale nie można stąd wysnuć wniosku, iż jest to średnia ani też uniwersalny schemat proponowany każdej parze.

a.

Hejka!
Mnie Naprotechnologia podoba sie przez to ,że nie niszczy płodności , ale w wogóle ma za zadanie podnieść stan ogólny zdrowia małżonków. Wykorzystuje metody diagnostyczne wrozpoznawania płodności. Wiem ,że są kobiety co myslą ,że tabletki antykoncepcyjne to regulują cykle, a one za zadanie mają zniszczyć płodnośc na pewen czas. I znam lekarzy ,ktorzy "leczą " pacjetki niepłodne hormonalnymi tabletami antykoncepcyjnymi.No, a potem proponuja in vitro. Pozdrawiam

chyba nie bardzo rozumiesz specyfikę leczenia takiej choroby jak niepłodność, która może mieć bardzo różną etiologię. Stosowanie wyciszających terapii hormonalnych za pomocą leków, które w świadomości społecznej funkcjonują również jako "tabletki antykoncepcyjne", jest elementem standardowych terapii przy niektórych terapiach PCOS oraz przy in vitro na tzw. długim protokole.
Z Twojego postu wynika poplątanie z pomieszaniem: hormony wyciszające również leczą, choć same w sobie oczywiście nie doprowadzają do ciązy, bo nie takie jest ich zadanie. Ich zadanie polega na byciu elementem leczenia, który ma przygotować jajniki do stymulacji lub np. uniemożliwiać ich torbielowacenie.
Hormony odgrywają więc szalenie wazną rolę w leczeniu, są również z powodzeniem stosowane w NaProTechnologii, więc sugeruję głębiej wejść w ten ciekawy temat zanim zaczniesz wysnuwać zupełnie niewłaściwe wnioski;)


a.

Droga Pani !
Odnośnie tabletek antykoncepcyjnych....Poszłam na badania do ginekologa, takie okresowe. I po zbadaniu lekarz mi przepisał tabletki antykoncepcyjne i nie zapytał czy w ogóle ich potrzebuję? nie przprowadził ze mna żadnego wywiadu, a powinien z tego co wiem. Znajomej, ktora ma prob;emy z tarczycą też przepisał mówiąć ,że jej ureguluje cykl.Oczywiście krwwienia ma regularne,ale nawet nie jest świadoma tego,że są to krwawienia a odstawienia tabletek, a nie krwawienie menstruacyjne.a maja problemy z poczęciem dziecka.Czasami zdarza się,że lekarze zamiast zrobić badania i leczyć chorobę przpiują tabletki antykoncepcyjne.choroba nadal istnieje. A tabletki sprawiają ,że pacjentki myślą ,że jest wszysko dobrze. Oczywiście sie zgadzam z Panią ,że są przypadki ,że tabletki antykoncepcyjne stosowane są jako terapia. Ale nie zawsze.Czasem sie zdarza niestety ,że sa stosowane, jako "zabezpieczenie przed dzieckiem". I niszczą płodność, ktora nie jest żadną chorobą. Serdecznie Pozdrawiam.Maria

Do Pani Rosa!
Zaważyłam ,że posiada Pani bogatą informację na temat działania tabletek antykoncepcyjnych i zapłodnienia in vitro.Proponnuję zatem skorzytać z jakiegoś profeslonego szkolenia na temat naprotechnolgii.Warto,jak sie jest administratorem.Bo przecież naprotechnologia w Stanch Zjednoczonych działa 30 lat , ma swoja klinikę i swoje sukcesy.Warto je poznać.Pozdrawiam Maria