Się mogłabym podpisać, tyle że ja nie miałam obok owocu.
I - bedę nudna - dzięki Joanno, że pisałaś, podawałaś przykłady. Wytrwałam.

Bo może za bardzo skupia się na swoim? I gubi problem właściwy, czasem błahy, nie posiadający tej głębi, której rodzić tak usilnie się w nim doszukuje?

Dla mnie rozwiązaniem problemu pt. "Moje dziecko nie potrafi posługiwać się sztućcami" jest "ćwiczymy posługiwanie się sztućcami" (okraszone odpowiednim wyjaśnieniem, dlaczego sztućcami posługiwać się należy umieć). Jeśli w międzyczasie pojawia się kolejny problem pt "ćwiczymy już taaaak długo, ale nie wychodzi", staramy się rozwiązać go innymi, odpowiednimi ćwiczeniami (np. ćwiczenia rąk, które może nie pracują, jak należy, koordynacji - nie wiem, tu zgaduję, co można zrobić, by pomóc). Itd. Ja oczywiście mogę mieć również problem, ale nie wiążę go z tym głównym, dziecięcym. Bo po co? Efekt może być taki, że za kilka lat dziecko, będąc już osobą dorosłą, będzie tłumaczyło, dlaczego nie potrafi się sztućcami posługiwać, w dokładnie taki sam sposób, jak jego rodzic. I co? Tak z pokolenia na pokolenie?

Pod tymi słowami się podpiszę. Gosiu, z wielu Twoich postów wnioskuję ogromną odpowiedzialnosć, jaką bierzesz na siebie i jaką chcesz obarczyć w ten czy inny sposób innych rodziów. A ja powtórzę za Magdą: każde dziecko jest tworem osobnym. Naszą rolą jest towarzyszyć im w ich drodze przez kilkanaście lat. Ileś można ukształotować, ale nie wszystko, taka jest moja teoria. Część wzorców dziecko weźmie z rodziców, innym rzeczom będzie świadomie lub nie zaprzeczać. Nie mamy pełnej kontroli nad dzieckiem, co więcej, ja bym mieć nie chciała, bo wg mnie to chore. Ty możesz uczyć tego jedzenia sztućcami, możesz nie uczyć, a dziecko i tak zrobi po swojemu. Chyba, że będzie tak psychicznie zniewolone przez rodziców, że nawet nie będąc w ich towarzystwie, będą mechanicznie dostosowywały się do reguł głoszonych przez rodziców.
Ja uczę się tego, żeby dzieci mogły być sobą. Moje problemy są moimi problemami, ich problemy-ich problemami. Pewnie, że trzeba dążyć do uporządkowania siebie, ale nie zawsze wszystko się uda. A już na pewno nie jest tak, że każdy problem dziecka wynika z problemu rodzica. Chyba, że u ciebie tak jest, tego nie neguję, bo nie znam sytuacji.

--------------------

Artola, ależ oczywiście, że nie można miec kontroli nad drugim człowiekiem. Nie o to równiez chodzi chyba w wychowywaniu dzieci, żeby miec nad nimi tylko i wyłącznie kontrolę.
Od jakiegoś czasu, róweniż na wychowaniu poruszałam temat mojego 5 latka. Gosia mi naświetliła bardzo wiele rzeczy o któych po prostu zapominałam. Napisała dokłądnie - bardzo mi to pomogło, bardzo- więcej niż ksiązki. Dosłownie kilka słów, a jak wartościowych dla mnie. Różńie jest, ale naprawdę staram się siebie wyciszyć, żeby moje dziecko miało spokój i ono się odwzajemnia. Szaleje jak to dziecko, aleto już moim zdaniem kwestia temperamentu. Długo poszukiwałam i w końcu ukształtowała się we mnie postawa odpowiedzialności- mojej odpowiedzialności. Nie obarczac dziecka winą za moje wychowawcze błedy, nie przypisywac mu złych intencji itd. Oczywiscie praca trwa nadal , czasem jest lepiej czasem gorzej, ale wiem już, że to we mnie tkwi problem, a nie w moim dziecku.
Dziecko będzie jadło sztućcami jeżeli zobaczy konsekwentną postawę rodzica, ze to jest fajne i pożądane. Ni ewierzę, że dziecko będzie zawsze robiło na przekór. Ni ebędzie jadło jak będziemy wywierali na nim presję- wtedy or będzi ewieszy. Wydaje mi się, że chodzi o takie przeglądanie sę dziecka w nas.
Dla mnie stało się jasne, że moje postęowanie jest świadectwem, które daję. Nie mogęwymagac od kogoś, jeżeli nie wymagam od siebie.
To wszystko wymaga pełnego oddania i mądrości, lawirowania i wiedzy co jest naprawdę ważne i dobre dl amnie , a co błahe i nie potrzebne.

Po pierwsze nie piszę w celach edukacyjnych. Jeśli cokolwiek z tego, co napiszę, będzie miało tę wartość dla kogoś, to fajnie, jeśli nie, dla mnie jest równie fajnie. Dlatego nie stawiam sobie takich celów i nie chcę im podporządkowywać ani siebie, ani swojego stylu.
Po drugie zarzut gołosłowności w internecie jest dla mnie kuriozalny. Zakładając nawet, że zechcę podawać przykłady swoich działań czy ilustrować nimi swoje poglądy, nikt na forum nie zna moich dzieci na tyle dobrze i nie ma z nimi tak częstego kontaktu, by to realnie zweryfikować. W związku z tym teoretycznie mogę wymyśleć dowolny przykład, dowolną sytuację, aby ładnie pasowała do tego, co chcę przekazać i ją opisać, bo i tak nikt tego nie ma szansy sprawdzić, ani potwierdzić, że to realnie działa, ale jak rozumiem wówczas nie będę gołosłowna . I nie, to nie jest zarzut, że Wy to robicie, ja serio wierzę żę nie. To jest pokazanie, że internet pozwala na wszystko i w związku z tym dla mnie istnieją tutaj poglądy i interpretacje, a nie praktyczne rozwiązania, do których zawsze mam i będę miała dystans, bo nawet najlepiej opisane są one czyimś przekazem i jego wizją, a nie realiami. I w znaczeniu, o którym piszesz wszyscy tutaj jesteśmy gołosłowni.



Cóż, ja nigdy nie miałabym odwagi by powiedzieć, że wiem, jaki skutek wywołują moje słowa zapisane w internecie i czytane przez grupę ludzi, których w większości nie znam i nic o niej nie wiem, czy wypowiadane gdzieś indziej. Gratuluję zatem pewności.

Nie, ja nie napisałam nigdzie, że jest to jedyny argument przeciw posługiwaniu się praktycznymi przykładami. Myślę, że jak każdy człowiek działam z wielu pobudek i ta sytuacja nie jest wyjątkiem. Pisałam już za to o tym, że nie widzę sensu podawania takich przykładów (zazwyczaj, bo nie twierdzę, że ani nigdy tego nie zrobiłam, ani nie zrobię, mogę mówić o tym, co moim zdaniem ma sens lub nie ma w większości przypadków) i dlaczego tak sadzę. Dodatowo jest faktem, że bardzo mało lub wcale nie piszę o swoich dzieciach, zwłaszcza na forum ogólnym i to jest mój sposób na ochronę ich prywatności i prywatności mojej rodziny. Nie bez powodu od dawna istniała potrzeba powstania forum Starszaki, nie bez powodu wiele osób o swoich dzieciach w wieku szkolnym już tutaj nie pisze, jak widać nie jest to potrzeba wydumana. Nie znaczy to, że oceniam cudze decyzje, każdy ma prawo pisać tyle i tam, gdzie ma ochotę, każdy może ustawiać w dowolnym miejscu swoje granice i mieć inną wizję prywatności. Szanuję to, ale nie godzę się na domaganie się ode mnie ich zmiany w celach "zrównania szans". Ja nie wywieram presji na nikogo, by swoje granice przesuwał i odsłaniał swoją intymność. Każdy, kto to robi, robi to dobrowolnie, ale musi się liczyć z konsekwencjami swojej decyzji tak samo, jak ja ponoszę obecnie konsekwencje swoich wyborów, tłumacząć się z takiego, a nie innego stylu pisania.



Na większość zarzutów postawionych w tym akapicie odpowiedziałam wyżej.
Zupełna równość szans nie istnieje, to idealizm. Dyskutowałabym zresztą, kto w tej dyskusji jest "wyżej", ale to temat zbyt głęboki i nie chcę go analizować.
Nie uważam, że tylko ja walczę w zbroi (choć mimo niewątpliwego zaangażowania w dyskusję nie podzielam chęci stosowania militarystycznych sformułowań do jej opisu). Uważam, że na tym forum każdy, kto jest na nim tyle lat co my, posiada swój system ochron i zabezpieczeń, gdyż inaczej by nie przetrwał, i nie godzę sie na ich wartościowanie czy domaganie się od kogokolwiek ich odrzucenia. W efekcie bowiem zabezpieczeń byłaby pozbawiona jedna ze stron, a druga zachowywałaby je nadal, tylko dlatego, że są one inne. Nie widzę w Gosi "człowieka w koszulinie", bo takie sformułowanie jest nie tylko nieprawdziwe, ale i uwłaczające w opisie dyskutantki, która jest na tym forum od lat, doskonale sobie radzi angażując się i prowadząć wielostronicowe dyskusje w wielu równoległych wątkach, broni się, egzekwuje swoje prawa, domaga wyjaśnień, odpiera zarzuty i jest w niej pełnoprawnym i równorzędnym partnerem.

Na tym kończę dyskusję.

--------------------

Zacznę od tyłu. Rycerski pojedynek to nie jest pojęcie militarystyczne tylko "sportowe", taką rolę podówczas spełniały turnieje, pojedynki rycerskie.

Pytana przedtem o powody braku opisu Twoich zachowań i słów na forum argumentowałaś go obawą o skopiowanie przez osobę, która tego nie przemyślała, nie jest gotowa do zmiany. Dopiero teraz, kiedy obaliłam ten argument niepodważalnie wykazując, że im więcej modeli tym mniejsza szansa na pochopne skopiowanie, podajesz argument intymności.

Taki argument do mnie oczywiście przemawia. W sytuacji, kiedy będziesz krytykować konkretne zachowanie, czy słowa, nie będę Cię już pytać, jak Ty postępujesz, tylko jakie ogólnie jest lepsze od krytykowanego postępowanie i dlaczego. Całkiem mi to wystarczy.

Nie podoba mi się jednak manipulacja, ktorej dokonalaś odpowiadając na mój post, używając argumentu prawa do intymności tak, jakby on już padł wcześniej i jakbym ja pisząc poprzedni post odmawiała Ci tego prawa.
Cała moja wypowiedź była polemiką z poprzednim argumentem i np. pisząc o "koszulinie" nie miałam na myśli tego, że ktoś odsłania intymne szczegóły ze swojego życia, a Ty nie. Jasne było, że miałam na myśli to, że ten w koszulinie ujawnia cele i środki, a Ty same cele, środki chowając komfortowo za "zbroją".

Widzisz, Ido, ja porównanie Joanny zrozumiałam chyba zgodnia z jej intencją (sądząc po tym oststnim poście). Nie czuje sie uwłaczona
Czuję sie równoprawnym i tak dalej . ALe tez nie wiesz Ido, ile kosztuje mnie znoszenie krytyki moich postępowań z dziecmi. A tak naprawdę nie wiadomo JAK to dokładnie wyglada - bo jak piszesz, internet zubaża i zniekształca. Nie wiesz ile kosztuje mnie znoszenie przytyków do mojej lękowości. Zmaganie sie z insynuacjami (to jest złe słowo, chyba podejrzeniami, nie tez niedobre), ze mam postawe lękową. A ja tej postawy juz nie mam. Wyleczyłam sie. Mam tylko lęki.

Dla mnie priorytetem w pisaniu na forum jest dzielenie sie swoim doświadczeniem, a nie chronienie swojej intymności. Tak, odkrywam swoją intymność po to, by ktos byc może poczuł sie mniej samotny. bo moja smaotność pomniejsza się, gdy wiem,. ze jeszcze na świecie jst ktos drugi komu trudno - dlatego piszę też, zeby jak sobie przeczyta, wiedział, że jestem. A jeśli jeszcze dzięki mojemu odsłonieniu mojego miekkiego brzuszka może się zapalić światełko nadziei, to mnie nie obchodzą przytyki do mnie. ALe jednak kosztują.
I jednak to jest komfort schowac sie za "zbroją".

Gosia i dzięki Ci, że nie skrywasz się za zbroją, bo ja z wielu Twoich postów np czerpię bazę do przemyśleń. Nie powielam, ale rozważam tematy, których normalnie bym nie rozważała.Wydobywam się ze sowjego lenistwa duchowego, które niestety mnie trawi od jakiegoś czasu. Moze nie tyle lenistwa co pesymizmu duchowego oj tak, takie światełko jest mi potrzebne.

Gosiu,
to jest wyłacznie TWÓJ wybór, że się nie chowasz.

Ja tego nie rozumiem, ale widocznie Tobie jest to do czegoś potrzebne. Pozostaw jednak innym prawo do ich wyborów. Generalnie forum jest po to, zebysmy się tu czuli komfortowo - każdy według własnych potrzeb.

--------------------

A tu jekieś nieporozumeienie zaszło


Tak, to jest mój wybór.
Tak, jest mi to potrzebne.
Co do komfortu. pojawiały sie tu posty, że "nie bede o sobie pisac", bo może to zostac wywleczone w innym wątku w innym miejscu. A co z komfortem ludzi, którzy piszą bo czegoś potrzebują, pisza o swoich sprawach osobistych, bo nie umieją sobie poradzić, bo żeby złapać pion wyciągaja na forum swoje sprawy. Takei rzeczy niejednokrotnie biora się z desperacji. I wrato o tym pamietać. Nie chcę zyc w świecie, w którym winą jest odsłonięcie lub nieumiejętność ochronienia swojego miekkiego brzuszka (mógł sie schować za "zbroją"), a prawem wolnośc do wyrażania się w ramach norm. Bo z normami jest jak z prawem. Jest prawo. Ale może byc stosowanie prawa bez moralności/etyki czy jak tam, takie trzymanie się litery.
Ja nie chce, żeby raz wypracowane normy obowiązywały na wieki. Chcę, by były coraz bardziej przyjazne ludziom, coraz bardziej wrazliwe na ludzi.
Ja juz umiem sobie poradzić ze sporadycznymi wywlekaniami , umiem, nie dotyka mnie to. ALe też teraz czuję się zmęczona. Wobec tego:

Ido, szczerośc za szczerość
Ja wiem, ze jeśli ktoś nie pisze o swoich problemach - to nie znaczy że ich nie ma. Chociaz miewam nadzieję,że nie ma. A potem jak prawda wyjdzie na jaw ta nadzieja umiera.
Od dłuższego juz czasu czuje sie osaczona Twoim pisaniem. Przedstwaiam swoją interpretację, swoje postrzeganie. A odczuwam Twoje posty tak, jakby to moje pisanie wynikało z mojej "choroby", jakby to co piszę wynikało z moich lęków, z mojej przestraszonej postawy życiowej. A tak nie jest. To wynika z nieciekawego doswiadczenia zyciowego, to fakt. Ale moja intrepretacja bierze się z daleko idacej ostrożności. Nie chce bagatelizować niuansów, które sie pojawiają. Tak, wyżej stawiam komfort dziecka niz rodzica. Bo ono w tej sytuacj jest na pozycji słabszego.
Czuję sie tak, jakby juz było wiadomo(jaka jestem), ze to ta "lękowa Gosia pisze". Jakby ta Gosia nie mogła sie wyleczyć, nie mogła być szczęsliwa. A ja sie wyleczyłam. Ludzie sie zmieniają. Nie ma RAZ ustalonego człowieka.
Męczy mnie bycie postrzeganą jako osoba nieszczęsliwa i przestraszona tylko dlatego, ze roztrząsam i rozdzielam włos na czworo oraz opowiadam o tym co mnie spotkało. Rozdzialam i roztrząsam, bo to może pomóc komuś zobaczyc coś. Bo jesli czegos nie widać, to nie znaczy, ze tego nie ma. Jak tez to, ze ja cos widze nie znaczy, ze to coś tam musi być.
To ze powiem "jestem bez nogi" "noge można starcic tak" "ja zapobiegam tak" nie znaczy że jestem nieszczęsliwa, przerażona, ze uzalam się nad soba i przewiduje komus wypadki, albo ich życze nie daj Boże.
Pozwole sobie zakonczyć podobnie - warto wiedzieć, jak się jest odbieranym.

Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć.
Na tym forum pisza ludzie wolni i dorośli i niezależnie od tego, jakie mają problemy, powinni zdawać sobie sprawę z konsekwencji. I mam nadzieję, ze sobie zdają i świadomie się na nie decydują.


Nie wiem, o jakiej winie piszesz - ja raczej widzę w tym wątku obarczanie Idy winą za to, że się otworzyć nie chce, a inni się otwierają i dlatego należy im się szczególne traktowanie. Dla mnie to jest postawienie wszystkiego na głowie.

--------------------

Może za krótko jestem na forum, żeby znać Gosię sprzed jej przemiany, wyleczenia, jak sama nazywa. W każdym razie nie znam obrazu Gosi jako nieszczęśliwej i przestraszonej. I napiszę za wiktore: ja wiele z postów Gosi wynoszę. Nie dosłownie, bo ona rad tak naprawdę rzadko udziela. Ona daje tematy do myślenia, pokazuje to, czego samemu woli się nie zauważać, mąci wodę, którą chcemy widzieć jako spokojną.

Ale mi się wątek rozwinął A ja tylko w swej desperacji chciałam zaczerpnąć z doświadczeń forumek, co zrobić z wrzeszczącym u lekarzy 4-latkiem

--------------------

Absolutnie tak nie jest.
nie wymagam od nikogo, by sie otwierał.

ja również w ten sposób od jakiegoś czasu odbieram ten wątek.


--------------------

A jeśli maja problem ze zdawaniem sobie sprawy z konsekwencji?

Myślałam,że wyjasnienie z litera prawa bedzie już wystarczające, ale moge jeszcze raz spróbować.
To jest tak, ze można powiedzieć - jak ktoś skoczył na głowe do wody, to mógł sobie przewidzieć konsekwencje, że moze jeździc na wózku. Mam nadzieję, ze liczył sie z konsekwencjami. Dlaczego teraz wymaga podjazdów dla wózków?

Fakt, dawniej podjazdów nie było, ale sie społeczeństwo uwrażliwiło. Ja nie oczekuję, ze sie ludzie będa na komende uwrażliwiać(budowac podjazdy). Ale tez nie chcę milczec o tym, że podjazdy sie przydają. Nawet tym, którzy z głupoty sobie skoczyli.

Może to co pisze moze zostać uznane za nadodpowiedzialność. Ja to nazywam wrażliwością.

A jesli ktoś sobie zdaje sprawę i nie chce skoczyc, to powinniśmy go zepchnąć, żeby mógł skorzystać z podjazdu ?

Przepraszam, ale dla mnie to zaczyna się ocierać o absurd.
Mimo wszystko jestem za tym, zeby z założenia traktować userów jak ludzi dorosłych - czyli z szacunkiem, ale też z konsekwencjami tego, co tu napiszą.

--------------------

Agnieszko, pokaz mi jedno miejsce, w którym namawiam kogokolwiek do zwierzeń.

No jeszcze jest opcja, ze nie zrozumiałam Towjej wypowiedzi.

Może niezupełnie Ty - bardziej Joanna, ale nie tylko ja tak odebrałam to, co pisałyście do Idy.

Również to, co wytłuścilam poniżej, można w taki sposób odebrać:


Istnieje tez opcja, że nie zrozumialam Twojej wypowiedzi bo przyznam, ze często mam z tym problem.

--------------------

To ta opcja zaisniała . Ten fragment NIE miał byc przymusem do zwierzeń.

Jest mnóstwo ludzi, którzy pisz o sobie, o swoich szczegółach, bo nie umiejs sie obronioć, nie umieją postawic granic. Jest cała masa powodów, dla których to robią. Ale to jest ich prywatność.
O weźmy przykład Katarzyny Figury. Podobno sie przyznała, ze doświadzcyła przemocy od męża. Po coś to zrobiła. Ok. Jej sprawa. ALe też batrdzo delikatna sprawa. I teraz - bedzie grubo, bardzo grubo - ale może dzięki temu bedzie czytelnie - czy przez to, że to zostało napisane, inni mają prawo napisac dowolny komentarz? Czy jednak warto sie zastanowić JAK (nie CO) sie pisze.

Ja wiem, ze to o czym piszę tu na forum, co próbuję tu przekazać, to JEST wyższa szkoła jazdy. Bo to jest PONAD normy. Ale jednak. Normy sa na jakimś poziomie. I teraz tak - nie pójde z tymi moimi pomysłami na onet, bo tam nawte nikt nie doskoczy, bo tam nawet norm nie przestrzegają. ALe też chcę powiedzieć, że ponad normami tez jeszcze jest przestrzeń. Normy ustalają pewnien standard.
I teraz troche zaczynam tu czuć na forum takie... hm... coś... my tu fajni jesteśmy, przestrzegamy norm i w ogóle, o co chodzi. Każdy jest dorosły i tak dalej. A ja chcę ZAUWAZYĆ, nie oczekuję zmian w sumie, tylko zauważenie, ze jest gdzie wyżej/dalej/głębiej iść. Zresztą fantastycznie o tym napisała Rosa i Pirania w wątku o Adzdze. Że normy to normy - to standard, a troska o człowieka powinna byc na przedzie, jeszcze dodatkowo.

Jaśniej nie umiem chyba

Dla mnie to się mieści w elementarnym szacunku do każdego czlowieka.
Natomiast nie widzę sensu traktowania wszystkich z góry jak osób w jakiś sposób niepełnosprawnych, które nie odpowiadają za to, co tu piszą.

--------------------