, czym naprawdÄ™ jest i czy jest alternatywÄ… dla in vitro? Opcje

[Jolines]

Witam!
Trochę oburzył mnie tekst o naprotechnologii i jednocześnie ucieszył - rzeczywiście jak napisała autorka- mamy do czynienia z dużą dezinformacją na ten temat!

Jestem lekarzem, świeżo po Międzynarodowej Konferencji poświęconej Naprotechnologii, która odbyła się w Lublinie w Collegium Maius, z udziałem międzynarodowej sławy naukowców, w tym samego prof. Hilgersa, bedącego największym autorytetem w naprotechnologii, oraz ponad dwustu lekarzy, głównie ginekologów.

Nie mam pojęcia skąd pochodzą przytoczone przez autorkę statystyki, ale sami wykładowcy i 30 letni praktycy naprotechnologii szacują jej skuteczność na ok 50-60 % (!), zależnie od grupy schorzeń. W niektórych ośrodkach skuteczność dochodzi do 70 %, co wynika raczej z charakterystyki populacji poddanej leczeniu niż innych powodów.

NIEPRAWDZIWA JEST ZATEM ani podana skuteczność 95% ani 40% !

Żaden z lekarzy naprotechnologów ani badaczy nie ukazywał tej metody jako cudowny lek na wszystko! Są to rzetelni naukowcy, którzy intensywnymi i kompetentnymi badaniami naukowymi poszukują odpowiedzi na wyzwania i pytania, które medycyna powinna była stawiać juz 30 lat temu, zamiast iść w ślepą ścieżkę, jaką jest in vitro ,inseminacja itp, które nic nie leczą. Tak jak przed całą medycyną- przed naprotechnologią stoi wciąż mnóstwo pytań i wyzwań, ale lekarze naprotechnolodzy te wyzwania ustawicznie podejmują! Stąd tak szybki rozwój tej gałęzi medycyny. Uważam że tak gwałtowny postęp tej nauki, oraz jej niesamowite rozprzestrzenianie się, same świadczą o sobie, jak i o skuteczności leczenia na świecie. Może to zabrzmi gorzko, ale moim zdaniem Polska jest nieco zacofana w dziedzinie związanej z płodnością ludzką w ogóle. Jak często nowinki, które są od dłuższego czasu popularne na świecie i ogólnodostępne - my musimy sobie sprowadzać zza granicy na własną rękę.

JAKO LEKARZ JESTEM BARDZO ZADOWOLONA Z KONFERENCJI, ORAZ SILNIE PRZEKONANA DO NAPROTECHNOLOGII. Osobiście chętnie zajęłabym się nią nawet w przyszłości. Naprawdę uważam, ze ta gałąż medycyny ma przed sobą przyszłość, w przeciwieństwie do in vitro itp, ponieważ jest prawdziwą medycyną- która dociekliwie szuka rzetelnej odpowiedzi i stara się leczyć przyczynowo. Pomijając kwestie światopoglądowe- które także są przecież ważne- same przesłanki naukowe i medyczne są niezaprzeczalne ! Chyba jedynym sposobem aby te atuty pomniejszyć czy zanegować, jest nie rzetelna naukowa dyskusja- lecz podanie nieprawdziwych danych.

Nierzetelność wkradła się również odnośnie innych informacji - podejrzewam ze autorka korzystała z artykułów w zwykłym tygodniku lub dzienniku prasowym, lub ze strony internetowej, która na takich tygodnikach opiera swe dane? Aby nie potęgować istniejącej dezinformacji - warto cytować jednak czasopisma naukowe, nie wspominając już o danych z konferencji naukowej na ten temat. Myśl tą pozwalam sobie wypowiedzieć dlatego, ze już w kilka dni po Konferencji przeczytałam w zwykłej prasie codziennej dwa artykuły o tejże konferencji, podające zupełnie nieprawdziwe fakty i dane jej dotyczące!.. Gdybym tam nie była osobiście,- nie uwierzyłabym,że to możliwe! Bo przecież któż mógłby mieć w tym jakikolwiek interes?..
Z przykrością muszę powiedzieć, że także my lekarze czerpiemy swą opinię o naprotechnologii (jak i innych tematach) z takich, często nierzetelnych, żródeł - przecież wszyscy czytamy codzienną prasę.

Podsumowując- rzeczywiście dezinformacja na ten temat jest duża. Jak zawsze w takich sytuacjach najlepiej zasięgnąć informacji u źródła- odsyłam na stronę www.naprotechnology.pl, gdzie są wypowiedzi samych lekarzy, lub do strony Kliniki Perinatologii lub Kliniki Neonatologii w Lublinie
(nie sprawdzałam, czy Profesorowie tych Klinik już zamieścili jakieś sprawozdania z konferencji).

Życzę ciekawych odkryć w temacie!

[bylsobienick]

Witam Pani Jolines

TrochÄ™ oburzyÅ‚ mnie Pani post bÄ™dÄ…cy „komentarzem” do tekstu o naprotechnologii i jednoczeÅ›nie ucieszyÅ‚ – rzeczywiÅ›cie jak Pani napisaÅ‚a - mamy do czynienia z dużą dezinformacjÄ… na ten temat, a Pani post w tÄ™ kampaniÄ™ dezinformacji wpisuje siÄ™ doskonale.

Jest Pani lekarzem, serdecznie gratulujÄ™, ja nie.
Pisze Pani:

Nie mam pojęcia skąd pochodzą przytoczone przez autorkę statystyki, ale sami wykładowcy i 30 letni praktycy naprotechnologii szacują jej skuteczność na ok 50-60 % (!), zależnie od grupy schorzeń. W niektórych ośrodkach skuteczność dochodzi do 70 %, co wynika raczej z charakterystyki populacji poddanej leczeniu niż innych powodów.

i dalej:

Aby nie potęgować istniejącej dezinformacji - warto cytować jednak czasopisma naukowe, nie wspominając już o danych z konferencji naukowej na ten temat

Jako lekarz z pewnością poda Pani wiarygodne źródła naukowe, bo te podane przez autorkę opracowanie na temat naprotechnologii pochodzą z pubmedu, gdzie można znaleźć 9 (dziewięć) publikacji na temat naprotechnologii i 29 tysięcy na temat ivf.
W zestawieniu z liczbami powyżej cenną jest informacja, że naprotechnologia jest starsza od badań nad ivf o kilka lat.

Pisze Pani:

jaką jest in vitro ,inseminacja itp, które nic nie leczy

w zestawieniu ze stwierdzeniem

pomijając kwestie światopoglądowe- które także są przecież ważne- same przesłanki naukowe i medyczne są niezaprzeczalne

żyjÄ™ nadziejÄ…, że nigdy nie spotkamy siÄ™ ukÅ‚adzie lekarz – pacjent. Nie pozostaje mi nic innego jak odesÅ‚ać PaniÄ… Doktor do definicji choroby i leczenia podanÄ… przez WHO, że o konstytucji RP nie wspomnÄ™.

Pani dalsze dywagacje na temat "prawdziwej medycyny" pominę milczeniem, Pani już dawno wiedziała co jest właściwe, a co nie. Wyjazd do Lublina miał Panią tylko utwierdzić w przekonaniu.
Ponadto po co pochylać się nad czymś, czym każdego dnia zajmuje się polski kościół rzymsko-katolicki. Pani słowa, mimo miana lekarza są tylko powielaniem komunikatów, ogłoszeń, listów i apeli Episkopatu Polski. Dlatego dla mnie czystą hipokryzją są Pani słowa na temat rzetelnej naukowej dyskusji.
Podsumowując- rzeczywiście dezinformacja na ten temat jest duża. Jak zawsze w takich sytuacjach najlepiej zasięgnąć informacji u źródła- odsyłam na stronę www.proinvitro.pl lub www.nasz-bocian.pl.

Życzę ciekawych odkryć w temacie i finansowej realizacji w wykreowanej niszy rynkowej.

[Jolines]

Widzę że opinia inna niż autorki początku wątku nie ma prawa głosu, oraz jest podstawą do obrażania dyskutantów (1-szy post) Trudno, tyle z mojej strony.
Przy okazji dodam, ze na Konferencję w Lublinie (z której materiałami autorka zapewne się nie zapoznała?) pojechałam jako osoba dość "świeża" w temacie, i zainteresowana rzetelnymi informacjami podanymi przez autorytety. Artykuły z medline również czytam, (jest ich więcej niż 9, i pozostałe podają inne niż zacytowane dane, istnieją też inne serwisy medyczne niż Medline, prawda?) ale jako lekarz znam pojęcie EBM (Evidence Based Medicine) i wynikającej z tego konieczności weryfikacji rzetelności przeprowadzenia badań oraz przedstawienia ich wyników. Stąd moja uczciwa dociekliwość również "u źródeł".
Życzę takiej dociekliwości. Dezinformacji będzie mniej.
I kolejny raz odsyłam na podane strony- nie zamierzam robić szczegółowego wykładu w temacie na niniejszym forum.

[Jolines]

Ciesze się że zacytowała Pani podręcznik prof Hilgersa o naprotechnologii- to są faktyczne dane- skuteczność w przedziałach czasowych, przeliczona w badaniach kohortowych- bo takie powinny one być aby rzetelnie ukazać skuteczność- nie zgodzi się Pani? Jak widać - skuteczność bije na głowę skuteczność in vitro.
Właściwie o co mi w tym wszystkim chodzi? Zgadzam się z Panią w wielu punktach Pani wypowiedzi. To że naprotechnologia nie ma odpowiedzi na wszystkie dzisiejsze pytania- podkreślałam we własnej wypowiedzi. Dlaczego dyskusja odnośnie "cyferek" czyli podanej skuteczności naprotechnologii? Ponieważ uważam że to faktycznie wprowadza dezinformację- powiedzenie że naprotechnolodzy podają ogólną skuteczność metody jako 90% -sprawia że naprotechnologia wydaje się być śmiesznym przesadzonym kłamstewkiem, a więc obniża jej wiarygodność.
Znaczne różnice w skuteczności leczenia można zauważyć w pojedyńczych praktykach NaPro- ale to nie wynika z jakiejś cudowności leczenia lub naciagania faktów- lecz doboru pacjentek! (temat omawiany również na konferencji ) Przecież nie można do jednej grupy statystycznej włączyć (1) kobiety 40-letniej, starającej się o dziecko od 15 lat, i (2)kobiety 23- letniej starającej się o dziecko od 15 miesięcy! Gdy praktyka ma więcej pacjentek o charakterystyce grupy (1)- wyniki leczenia oczywiście są niższe, a gdy przeważają pacjentki z zbliżone do grupy (2)- wyniki mogą okazać się rewelacyjne - ale to przecież nie jest średnia skuteczność Napro! Niby mała nieścisłość- a wprowadza zasadnicze różnice interpretacyjne!
Widzę, że zadała sobie Pani wiele trudu, aby dotrzeć również do materiałów prof. Hilgersa i innych współpracowników, cieszę się. I na tym tle nie rozumiem, skąd taka niechęć do naprotechnologii - bo tak wygląda intencja Pani pierwszej wypowiedzi w tym temacie. Nawet przytoczone przez Panią dane przemawiają na korzyść naprotechnologii w porównaniu do in vitro i inseminacji- a zastrzeżenia i pytania dodatkowe pod adresem badań, reprezentatywności grup itp itd- należy zgłaszać również pod adresem badań nad in vitro i inseminacją- o czym Pani zapewne również wie. Rocznie publikowanych jest mnóstwo badań nad sztucznym rozrodem, z których znaczny procent nie wytrzymuje oceny EBM właśnie ze względu na metodykę, dobór grupy, obliczenia statystyczne itp.
Natomiast stosunkowo mało prowadzonych i publikowanych jest badań odnośnie przyczyn niepłodności , lub nowych metod ich leczenia - co jest zastanawiające przy takim natężeniu problemu niepłodności w świecie. Przyczyn niepłodności jest bardzo wiele, i nie wszystkie w ogóle znamy! Dlaczego ich nie szukamy? Dlaczego chcemy "przeskoczyć" problem sztucznym rozrodem? Czy nie jest to znaczne niedopatrzenie lekarskie? Bo cóż, jeśli choroba/zaburzenie będące podłożem niepłodności, jest chorobą postępującą i w przyszłości będzie zagrożeniem dla pacjentki? Czy każda z nas nie chciałaby się przede wszystkim wyleczyć z choroby podstawowej?

"Skoro to jest takie rewelacyjne, to dlaczego nie wyszło poza wąską grupę współpracownikow prof. Hilgersa?"
Hmm.. w USA działa obecnie ok 200 ośrodków zajmujących się naprotechnologią. W samej Irlandii- około 40. Na Konferencji w Lublinie było ponad dwustu lekarzy, wielu z nich zainteresowanych szkoleniem zawodowym w tym zakresie, mimo iż kosztuje ono ok 4,5 tys Euro.
.. to jest wąskie grono współpracowników? No tak- w porównaniu do grupy lekarzy zajmujących się- nie wymagającym od lekarza zbyt wiele wysiłku , czasu dla pacjenta ani szkoleń- in vitro, rzeczywiście.

Mimo wszytko miło mi było podjąć z Panią dyskusję.

[Jolines]

Odnośnie niemożności zapoznania się Autorki wątku z materiałami z Konferencji- słusznie, nie spojrzałam na datę. Polecam raz jeszcze stronę naprotechnology.pl i linki tam zamieszczone.
Natomiast jeśli chodzi o spis artykułów- to samo mogłabym zarzucić Autorce wątku. Może nie byłoby to od rzeczy zebrać wszystkie znalezione przez nas artykuły.

[bylsobienick]

Droga Pani Doktor,

proszę, litości jakie obrażenie.
Opinia inna niż autorki ma jak widać prawo głosu, który już w pierwszym swoim poście dość skutecznie Pani wyraziła.
Nie bardzo tylko rozumiem na co Pani liczyła.
Rozpoczynając dyskusję od stwierdzeń: "art nie leczy", "in vitro to ślepa uliczka", "JAKO LEKARZ JESTEM BARDZO ZADOWOLONA Z KONFERENCJI, ORAZ SILNIE PRZEKONANA DO NAPROTECHNOLOGII" sama ją Pani od razu ustawiła w pewnej konfiguracji.
Jeszcze raz zapytam, czego Pani oczekiwała.
Miałem zrobić łoł, bo jest Pani lekarzem, bo była Pani na konferencji, bo widział Pan na własne oczy Boyle'a. Miałem złożyć uszy po sobie, bo przemówiła Pani do mnie jako autorytet medyczny.
Z całym szacunkiem, ale dla mnie Pani się kompletnie zdyskredytowała.
Weszła Pani w polemikę z autorką opracowania z góry ustalonymi tezami. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że to nawet nie pachnie hipokryzją, ale to jest hipokryzja.
Pisze Pani wiele o dociekliwości naukowej, szukaniu naukowej prawdy, rzetelności badań i fenomenie gałęzi medycyny, która jest diagnostyką znaną od lat i przez, którą praktycznie standardowo przechodzą pary w klinikach leczenie niepłodności.
Dla mnie to skandal, który deprecjonuje Panią jako lekarza, że w jednym akapicie może zawrzeć razem zdania na temat rzetelności naukowej i jednocześnie stwierdzić, że ivf niczego nie leczy, ba negować osiągnięcia i zasadności technik wspomaganego rozrodu. Jeszce na dokładkę ten ironiczno-szyderczy ton.
Powtarzam się, ale na co Pani liczyła.
Gdzie są Pani argumenty, gdzie badania, statystyki, gdzie opracowania naukowe. Ja odpowiedź znam, tysiące nie i dlatego nazywam to hipokryzją i manipulacją.
Stąd moje stwierdzenie, że okrągłe zdania na temat fenomenu naprotechnologii to prymitywna socjotechnika i dialektyczna bawełna mająca na celu tylko i wyłącznie osiągnięcia zamierzonego celu, który został wyznaczony na Miodowej.
To naukowe podwaliny dla środowisk, które jawnie plują na ludzi niepłodnych.

Teraz może się Pani na mnie spokojnie obrazić.

Jeszcze jedno czytając Pani ostatni wpis na temat "armii naprotechnologów" ( z litości nie nie domagam się tych setek adresów, bo ich nie ma) jestem przekonany, że w ciągu kilku lat Polska będzie mogła się poszczycić kolejnym towarem eksportowym: tym razem będą to polscy lekarze-instruktorzy naprotechnolodzy.
Do boju Polsko, tyś moralnym ratunkiem dla świata.

Pozdrawiam serdecznie

ps. nie chcąc Pani dotknąć, ale bezczelna ciekawość to moja nieznośna cecha, pozwalam sobie zapytać: jakiej specjalności jest Pani lekarzem?

[gumiÅ›]

Dzień dobry!
Ja krótko do ostatniej osoby wg której Pani Doktor się zdyskredytowała, owszem może rzeczywiście widać emocjonalny ton wypowiedzi ale skompromitowała się swoją pseudouprzejmością osoba odpowiadającą ("droga pani doktor, serdecznie pozdrawiam" itp.).Dla mnie wypowiedź tej lekarki jest dość przekonująca i zachęca do tego aby choć zainteresować się tematem napro...Myślę że to nie sztuka proponować inseminacje, in vitro it. podobne niezwykle "postępowe i zaawansowane" metody prawie wszystkim jak leci, bo może tych metod nie zaleca się niemal wszystkim w niemal wszystkich klinikach w Polsce, czy to jest problem męski, czy endometrioza niezależnie od stopnia?!Myślę że opowiadanie o schorzeniach typu brak jajowodów jest zwykłym biciem piany, bo ile kobiet cierpiących na niepłodność, lub inaczej, niemogących zajść w ciąże przez jakiś tam czas, cierpi na najcięższe, niemożliwe do wyleczenia choroby?, większość, połowa, czy może zdecydowana mniejszość?Proszę państwa temat jest moim zdaniem świeży i pada na oporny grunt, bo rozwija się in vitro, przecież szykujemy ustawę, bo tak niewielu ginekologów potrafi uszanować kobiety uznające za ważne nauczanie Kościoła (czy osoby o takich poglądach muszą być u lekarza uznawane za dziwolągi, jakim prawem?), proszę Państwa w naszym mieście każą nam masturbować się lub odbywać stosunek w pokoju oddziałowym do pobrania nasienia!!!I nie ma innej opcji (nie możemy dowieźć z domu w ciągu godziny w specjalnym zbiorniczku do poboru nasienia podczas stosunku sprowadzonym z USA, dlaczego?, bo tak!, tak nam powiedziano w wielkiej Klinice, na całym świecie są sposoby ale nie tu!To jest kropla w morzu, mógłbym je mnożyć. Więc o czym tu rozmawiamy,uproszczę: napro nie, dlaczego? bo tak!Jestem zażenowany oporem do czegoś co jest nieznane i chyba raczej w żaden sposób zaszkodzić kobiecie i dziecku nie może.
To jest moje zdanie. Jestem żonaty, z żoną od 1,5 roku staramy się o dziecko.

[gumiÅ›]

Aha, i jeszcze krótka odpowiedź do Pani moderator, twierdzi Pani że większość rodzajów niepłodności nie da się wyleczyć, nie zgadzam się z tym ani troszkę (to tak jak by dziś stwierdzić że nie ma jakiś gatunków, roślin czy zwierząt, bo nie ma ich w książkach i atlasach w bibliotece pod blokiem), skąd Pani to wie, może po prostu nie mamy w Polsce dość wystarczającej wiedzy, w Ameryce jakoś leczą...I ile kobiet, jaki procent cierpi na tą większość?Ja myślę, strzelam że na nieuleczalną niepłodność niewiele, a uleczalna nieraz jest trudna do wyleczenia, i podzielam pogląd lekarki, i myślę że jest to analogiczne do wielu dziedzin życia, często nie chce nam się poznawać nowych, wymagających metod, lepiej brnąć w tym co jest znane (i powiem brzydko, co nakręca kasę), po co sprawdzać coś co może być lepsze wielu wymiarach (oczywiście dla każdego, nie tylko dla katolików)?Czy postęp przychodzi łatwo?Od kiedy?U nas go po prostu dzisiaj brak.

[Magie123]

Bardzo bym chciała aby na forum odezwały się kobiety które stosują naprotechnologie i opowiedziały o swoich doświadczeniach. Ja stosuję naprotechnologię od 7 miesięcy i jestem nią zachwycona. Polecam ją wszystkim kobietom mającym problem z zajściem w ciążę. Dzięki naprotechnologii można zdiagnozować przyczynę niepłodności i ją leczyć. In vitro jest pójściem na skróty, które w większości przypadków kończy się niepowodzeniem. Dlaczego pomija się fakt, że małżeństwa wielokrotne podchodzą do in vitro, i dopiero po kilku próbach się udaje. Naprawdę warto spróbować przygody z naprotechnologią, być może przyczyną niepłodności jest jakaś drobnostka, którą łatwo można wyleczyć. Pozdrawiam.

[bylsobienick]

Kwestia czasu jak ten wÄ…tek „zaszczyci” zmasowany atak k. klonów lub podobna zorganizowana akcja pod tytuÅ‚em „daj piÄ…taka”.

Cóż za uroczy dysonans poznawczy, Magie.
Nigdy nie pojmę jak można siedzieć okrakiem na barykadzie, być trochę w ciąży lub niepraktykującym katolikiem.
Jeszcze w listopadzie byłaś przytłoczona i zrozpaczona.
Już w grudnia dzielisz się ze światem swoją radością i zachwytem z powodu naprotechnologii.
„Stosujesz” jÄ… 7 miesiÄ™cy, tak wiÄ™c zgodnie z jej zaÅ‚ożeniami pozostaÅ‚o Ci jeszcze 53 miesiÄ…ce, żeby przejść przez caÅ‚y cykl obserwacji i peÅ‚nej diagnostyki.
Powiadasz ivf to droga na skróty, cieniutko moja droga i słabiutko.
Nie krępuj się i staraj się bardziej, ideologiczni oponenci, zarówno mundurowi jak cywilni przedstawiciel kościoła katolickiego, chcąc być delikatni nazywają in vitro selektywną aborcją lub zabijaniem zarodków.
Tak więc w inwektywach, demagogii i socjotechnice również sporo pracy przed Tobą.
Polecasz przygodÄ™ z naprotechnologiÄ…, ja polecam „PrzygodÄ™ na Mariensztacie”.
Ta druga to chociaż klasyka gatunku.
Oczywiście, chętnie usłyszę o tych drobnostkach, które łatwo wyleczyć.
Znam kilka osób, które twierdzi, że wyleczył je Kaszpirowski, ba znam osobę, która twierdzi że wyleczył ją nawet Tomasz Kot.

[mmaria]

Hejka!
Mnie Naprotechnologia podoba sie przez to ,że nie niszczy płodności , ale w wogóle ma za zadanie podnieść stan ogólny zdrowia małżonków. Wykorzystuje metody diagnostyczne wrozpoznawania płodności. Wiem ,że są kobiety co myslą ,że tabletki antykoncepcyjne to regulują cykle, a one za zadanie mają zniszczyć płodnośc na pewen czas. I znam lekarzy ,ktorzy "leczą " pacjetki niepłodne hormonalnymi tabletami antykoncepcyjnymi.No, a potem proponuja in vitro. Pozdrawiam

[mmaria]

Droga Pani !
Odnośnie tabletek antykoncepcyjnych....Poszłam na badania do ginekologa, takie okresowe. I po zbadaniu lekarz mi przepisał tabletki antykoncepcyjne i nie zapytał czy w ogóle ich potrzebuję? nie przprowadził ze mna żadnego wywiadu, a powinien z tego co wiem. Znajomej, ktora ma prob;emy z tarczycą też przepisał mówiąć ,że jej ureguluje cykl.Oczywiście krwwienia ma regularne,ale nawet nie jest świadoma tego,że są to krwawienia a odstawienia tabletek, a nie krwawienie menstruacyjne.a maja problemy z poczęciem dziecka.Czasami zdarza się,że lekarze zamiast zrobić badania i leczyć chorobę przpiują tabletki antykoncepcyjne.choroba nadal istnieje. A tabletki sprawiają ,że pacjentki myślą ,że jest wszysko dobrze. Oczywiście sie zgadzam z Panią ,że są przypadki ,że tabletki antykoncepcyjne stosowane są jako terapia. Ale nie zawsze.Czasem sie zdarza niestety ,że sa stosowane, jako "zabezpieczenie przed dzieckiem". I niszczą płodność, ktora nie jest żadną chorobą. Serdecznie Pozdrawiam.Maria

[mmaria]

Do Pani Rosa!
Zaważyłam ,że posiada Pani bogatą informację na temat działania tabletek antykoncepcyjnych i zapłodnienia in vitro.Proponnuję zatem skorzytać z jakiegoś profeslonego szkolenia na temat naprotechnolgii.Warto,jak sie jest administratorem.Bo przecież naprotechnologia w Stanch Zjednoczonych działa 30 lat , ma swoja klinikę i swoje sukcesy.Warto je poznać.Pozdrawiam Maria